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PRESENTA:
MARÍA ELENA SOPEÑA – EUTS – GIJÓN
Me presento, soy Elena Sopeña profesora de la Escuela de Trabajo Social. En primer lugar quiero agradecer el trabajo de compañeros y compañeras, de amigos y amigas de Soldepaz Pachakuti al brindarnos nuevamente la oportunidad de compartir este espacio de intercambio, de saberes, de experiencias y de acción. Gracias por tener presente a la Escuela de Trabajo Social y a su alumnado y por invitarme a descubrir las ideas expuestas en esta magnifica obra y por conocer a su autora Raquel Gutiérrez.
Cuando me propusieron presentar el libro desconocía su temática y no sabia nada de su autora. Varias cosas hicieron despertar en mí su lectura, con la fotocopia en la mano la primera fue el significado de su título “Los ritmos de Pachakuti”, este enigma representó en mí un estímulo durante la lectura pues quería conocer, entender y desvelar su significado.
Otra fue el comentario realizado en su prólogo por Luís Gómez que dice de ella: había escrito un libro emocionante y denso, en parte memoria personal desde el que interpeló a su pasado, a la izquierda, a la sociedad patriarcal de los hombres. A través de la lectura del libro ha ido percibiendo e identificando algunos rasgos de la gran mujer que sabe y que valientemente comparte su experiencia y sus reflexiones cito aquellos rasgos que valoro y que me han seducido, la empatía que muestra Raquel cuando dice: me propuse escuchar y entender los ritmos del Pachakuti. Su capacidad de tomar parte en los asuntos públicos. La dignidad recuperada en las contundentes acciones de rechazo de lo injusto e inadmisible. Su compromiso político y social. La rebeldía como mujer. La capacidad de interpelar la realidad. La lucidez del análisis. La capacidad crítica. La necesidad sistematización que posibilita la reflexión.
El conocimiento de buscar respuestas y sobre todo, la capacidad de elaborar propuestas. Todos estos rasgos fui identificándolos al pasar página a página el libro.
Confieso que a medida que descubría sus ideas la admiraba y sentía la necesidad de conocerla personalmente y de agradecerle su magnífico trabajo de reflexión y sistematización. Mis felicitaciones por la obra Raquel. Pero ¿quién es Raquel Gutiérrez? Raquel es matemática, socióloga, mexicana, activista de los movimientos sociales. Fundó un grupo Comuna, se ha dedicado a la investigación social, a la renovación del pensamiento revolucionario y al trabajo con los movimientos sociales. Participa en el colectivo de Mujeres Libertad y es investigadora de la Universidad Nacional Autónoma de México y de la Universidad de Puebla.
El problema sobre el que giran sus investigaciones es el diálogo que puede trazarse en las luchas mexicanas y las de Bolivia. Reflexiona sobre las perspectivas de emancipación social a partir de los levantamientos y movilizaciones de Bolivia. Analiza el conflicto social, el papel de los movimientos sociales de insubordinación contra el orden del capital y del poder.
Considero este libro oportuno por varias razones, la primera porque nos invita a los presentes a reflexionar en profundidad, a reconocer el valor de la participación, de la participación colectiva, de la organización y de la movilización. En segundo lugar porque conceptualiza, revisa y profundiza y redefine conceptos tales como: la emancipación, estado, sociedad… el tipo de relaciones que deben de establecerse entre ambos. La desconcentración y dispersión del poder del estado. La desprivatización y gestión social de los bienes comunes. La posibilidad de costumbres y equivalencias políticas de permite inventar formas más ciertas de igualdad. También analiza lo que significa la perspectiva comunitaria popular y la perspectiva de la nacional popular de la propiedad colectiva.
También nos llama a participar, a implicarnos en la transformación del cambio independientemente de la zona donde vivamos. Y por último revaloriza y propone estrategias de gran valor para nuestra sociedad como son el diálogo, la negociación, la cooperación… es decir, la acción colectiva.
Adelantarles en mi opinión que el texto reúne todos los requisitos para ser leído por los contenidos tratados. Las prácticas emancipan a acciones de levantamiento y movilización de los movimientos sociales, el carácter de la propiedad de los bienes comunes.
Que significa propiedad estatal y propiedad privada. También es muy interesante por la metodología empleada. Registro sistemático y un contraste exhaustivo y riguroso y también me interesa mucho por la coherencia personal de la autora, porque ha sido capaz de hacer síntesis, de hacer praxis entre la teoría y la práctica. Ella se propuso una doble tarea, profundizar la crítica de los antiguos paradigmas teóricos y políticos que guiaban la comprensión, tanto de las luchas sociales como de las deformaciones económicas, políticas anidadas en ellas. Su lectura redescubre en mí unos hombres y unas mujeres extraordinarios. Los protagonistas de los acontecimientos, aquellos que habitan en los valles de Cochabamba, los aymaras, los cocaleros de Chapare. Por la capacidad de lucha y por su solidaridad. Tres son los contextos de su experiencia de lucha boliviana entre el año 2000 y 2005. La lucha social rural y principalmente urbana. Los levantamientos del entramado comunitario principalmente aymara, la tenaz lucha social de resistencia de los cocaleros del Chapare.
En palabras de la autora dice: sistemáticos esfuerzos colectivos de lucha antiestatal y anticapitalista de creación, imaginación y de organización que encontramos en la experiencia en cuestión nos permite afirmar que la auto emancipación social es fundamentalmente un intermitente y continuado juego móvil de tensiones y antagonismos del rechazo de múltiples grupos, asociaciones, cuerpos y colectivos de hombres y mujeres que no viven de trabajo ajeno, a la subordinación política y económica al orden instituido.
En sus páginas nos relata la dura tensión ocasionada entre una perspectiva comunitaria popular y otra nacional popular.
Entendiendo a la forma y a la calidad de vínculo entre el estado y la sociedad, reconfigurando y negociando los ámbitos de autonomía y la desconcentración del poder y a los múltiples modos que cada uno se presenta frente y en contra del otro.
La perspectiva comunitaria popular oscila entre la difícil posibilidad de abrir un tiempo nuevo de creativa construcción y ampliación de relaciones sociales cooperativas, cercanas con base hasta entonces oculto o sumergido en formatos de dominación y explotación estatal y por otro la perspectiva nacional popular de conquistar mejores condiciones de inclusión políticas y económicas en el tiempo heredado y cotidiano conocido y presente.
Pone en el centro de la discusión la cuestión sobre quién finalmente decide las cuestiones que a todos nos incumbe.
Según la autora las luchas bolivianas del 2000-2005 rebasaron el horizonte nacional popular y ambicionaron y ensayaron la conformación de enlaces y sintonías políticas distintas, autorregulativas y novedosas.
Las ideas centrales de este camino pueden sintetizarse en tres: la dignidad, la autonomía y la cooperación que constituye el contenido de las movilizaciones.
Prosigue diciendo que ese conjunto de acciones colectivas reinauguró una abigarrada ruta del Pachakuti, heredera de antiguas tradiciones y regulación de la convivencia indígena y popular que además se han nutrido de otras experiencias de la lucha obrera popular.
Es así como se configura la figura de la agregación plural, nociones múltiples del nosotros, esta posibilidad de configurar de manera horizontal, colectiva y autónoma los positivos discursivos y prácticos de inclusión plurales que habitan diversas formas de pronunciación de un nosotros, de un nosotros real, concreto no estatal ni abstracto está en la base de la capacidad política de impugnación del orden y capital del estado.
Para producir ese común de nosotros real es necesario la construcción de espacios auténticamente deliberativos en los componentes de los diversos movimientos de las distintas organizaciones y de todos los contingentes movilizados como un asunto central para su propia potencia autonificadora.
Por último, Raquel nos propone la necesidad de trabajar y reflexionar con seriedad sobre estos temas, que este camino, que esta mirada, que deja sobre la mesa en el libro de la cuestión de la configuración del nosotros, de un nosotros abierto no nacional ni estatal, que permita y que refuerce la cooperación de las posibilidades de ensayar maneras de equivalencia política de un nuevo tipo de ciudadanización que camina por otros senderos y que va hacia la igualdad jurídica.
Esta capacidad colectiva, creativamente sostenida por antiguas y nuevas asociaciones intermitentemente en expansión nos habla de la posibilidad de retornar en otro tono a los ritmos del Pachakuti que actualmente se desarrollan atenuándose debilitándose en clave popular.
Sin más les dejo con Raquel que creo que merece mucho la pena y que nos desarrolle algunas de las ideas que nos plantea y que son sumamente sugerentes para reflexionar profundamente.
-RAQUEL GUTIÉRREZ
Muchísimas gracias por esta oportunidad de exponer algunas de las ideas que están desarrolladas en el libro que ahora presentamos.
A nivel de broma yo le llamo el “Pachacuento”, que es los Ritmos del Pachakuti, muchas gracias por estos comentarios tan amables, ojala sean verdad.
Quiero primeramente hablar brevemente para abrir después un diálogo. Quiero hablar del porqué escribir un libro sobre los Ritmos del Pachakuti es decir, de tratar de ir entendiendo los modos de la transformación.
Yo he sido militante de las luchas bolivianas durante muchos años en distintos lugares y en distintas maneras, pero conozco bien parte de los Andes bolivianos, tanto de la parte de altura como la parte de los valles Interandinos.
En el momento en que se desencadenan las luchas, las que empieza en el 2000, es decir, una especie de primavera en los movimientos sociales, de grandes movilizaciones donde se conjugan esfuerzos urbanos, rurales, populares y barriales, de grupos vecinales, por ejemplo, poner freno a la privatización del agua o años después por poner freno a una manera de explotar y vender el gas y los recursos carboníferos.
Cuando se conjuga eso con recurrentes levantamientos desde las comunidades aymaras poniendo cercos a las ciudades a partir de grandes acciones de bloqueo de las rutas prácticamente pone en crisis la vida urbana. Cuando todo eso está ocurriendo había dos preguntas que recorrían el país de arriba abajo.
Por un lado, entender qué estaba pasando, teorizarlo pensarlo más allá de ver a la gente movilizada y en sus acciones. Y por otro lado, pensar los horizontes de posibilidad que esta disposición generalizada a la movilización, a la participación, a la intervención del asunto público dejaba en el tapete, es decir, y diciéndolo un poco más claro ¿quiénes eran? ¿Cómo se movilizaban? ¿Qué querían?
Y una pregunta muy anclada en la teoría crítica de Blog que es la que trabajé después que era lo que más profundamente podía querer.
Esto era tratar de volver a leer la acción práctica de miles y miles de hombres y mujeres que ponían el cuerpo en el camino, ponían el alma en cada asamblea, en cada discusión, en cada reunión informal es decir estamos hablando de una vitalidad social que bullía, que se sintetizaba después tanto en organizaciones como en programas, como en planteamientos, etc. etc. pero que empezaba a abrir, a generalizar un nuevo momento de politización, un nuevo momento de capacidad vivida por cada quien, un sentimiento que potencia como decía Espinoza y dicen algunos filósofos contemporáneos, que era una novedad, era una novedad radical vivida y sentida en prácticamente toda la geografía boliviana de intermitentemente.
¿Qué podría anidar allí? Qué se quería más allá de que se fuera la empresa Bechtel, que había privatizado el agua de un valle donde tradicionalmente el agua es escasa en Cochabamba y que se fuera, que se fuera que no quedara una cuestión de renegociar el contrato y modificamos la tarifa etc. etc. ¡qué se vaya! más allá de eso que era digamos así, el horizonte inmediato ¿qué cosa se había habilitado en la experiencia humana, que se había ido enriqueciendo por la propia capacidad de erguirse?
Qué más habitaba allí. Eso no tenía nombre en cierta medida en el terreno de lo político, porque durante una parte del siglo XX quedó codificaba la posibilidad de pensar en la transformación social meramente en términos de qué clase de estado habría entender.
Cosa que es muy importante, no estoy diciendo que sea central. El decir, como dijo la compañera ecuatoriana hace un rato, que en el Ecuador hay un planteamiento concreto y preciso de estar buscando un estado plurinacional y de abrir un debate entorno a qué significa eso, es por supuesto un avance.
Pero no lo es todo porque en la experiencia inmediata la mujer que está en la comunidad con la familia, con la abuela, con los hijos, los nietos, que están en el barrio y que organizan la cosa de una manera. Por esos vasos capilares múltiples, complejos, dúctiles…. de la sociedad entera habitaban nuevos deseos, habitaban nuevas perspectivas, habitaba algo así como nuevas ilusiones políticas y de alguna manera por rastrear eso es por lo que me propuse escribir el libro, es decir ¿quiénes eran los que se movilizaron en Bolivia?
¿Qué hicieron? Pues me documenté que como sabéis hay una técnica para saber, es decir, dar cuenta de los alcances prácticos pero centrarme en este horizonte interior, en esta ambición del Pachakuti es mucho más allá, va mucho más lejos de un momento de cambio de gobierno, de un momento de triunfo electoral, de un momento de posibilidad de inaugurar una asamblea constituyente, todos esos son momentos absolutamente valiosos lo que estos pueblos atesoran.
Sin embargo qué horizontes utópicos se animan. Y voy buscando una respuesta, naturalmente no tengo una respuesta taxativa, simplemente voy dejando hebras. Esta capacidad de intervenir de manera inmediata en la discusión sobre el asunto que a todos concierne como nueva manera de entender aquello que ha de ser, el formato político democrático algo que creo que ha quedado inscrito como una herencia y ayer era parte de la discusión.
Una ampliación de la democratización que rebasaba la cuestión en la mera elección de cúspide del mando político para impresionar en términos de posibilidad de participar en las decisiones más importantes de todo lo que ha de acontecer. Y eso se logra de múltiples maneras, muy variadas.
Eso fue un enriquecimiento, fue algo que de alguna manera aun ahora en Bolivia, por allí se siente y reaparece que tanto en tanto. Es un querer estar en la escena pública de manera colectiva, estar dispuesto a dar tiempo o a participar, a discutir… y es también la satisfacción recuperada de ser persona, de ser persona en el sentido auténtico, como se es persona en el interior de una comunidad, donde las cosas no te pasan sólo porque si, donde no se decide por ti, sólo porque sí, si no es donde el conjunto de unidades domésticas bajo prácticas muy codificadas de manera ancestral es llamado a participar y a poder decir su palabra.
Este es uno de los hilos, esta posibilidad de participar en la decisión. La segunda cosa que quizá he encontrado y que es uno de los hilos que dejo en el tapete y abiertos en la discusión, es un problema con el que me encuentro una y otra vez a lo largo de las cosas que he escrito y de las veces que he reflexionado sobre una de las principales preguntas políticas que uno se hace, sobre todo, cuando se hacen desde el activismo. ¿Qué hacemos?
En una situación concreta hay que tomar una postura y se pregunta uno ¿qué hacemos? Por lo general se pensaba que la cosa era abrir una doctrina y desde ahí deducir una serie de posturas correctas, de alineamientos sobre lo que debía de hacerse.
Sin dejar de lado que existen una serie de principios y de cuestiones que están ahí de alguna manera como una especie de herencia histórica de luchadores anteriores de nuestro continente, sin dejar de lado de ninguna manera tengo la impresión que hay un problema que cuando se entiende política única o principalmente como el arte del gobierno, porque entonces todo empieza a quedar compensado en lo que tiene que ver cómo gobernarse y se dan vueltas y vueltas entorno a una forma estatal occidental.
El que quiera entrar a ese terreno era obligado a hablar desde el terreno de la totalidad, es decir, cuántas veces en las luchas singulares que cada uno de ustedes haya participado, a mi me ha ocurrido muchas veces, pasa que al movimiento que uno pertenece tiene una gran claridad de lo que no ha de hacer, y lo que no ha de permitir que suceda, pero en el momento en el que con cierta fuerza se comienza a negociar se le convoca a que presente una propuesta, a que diga cómo tiene que hacerla y hay veces que sobre asuntos muy particulares, por supuesto que hay una propuesta, pero cuando se pasa al terreno general entonces se plantea una propuesta ahora para la totalidad.
Es decir, esto yo lo considero un poco tramposo porque, desde la sociedad se empuja después al movimiento a que adopte y quede ubicado en un lugar de denunciación universal afirmativo general, es decir, el lugar de la denunciación de la totalidad que es el lugar por excelencia del discurso estatal.
Es decir, al movimiento se le empuja a que ocupe el estado, eso quiere el movimiento, eso conviene al movimiento, el estado está ahí, la relación estatal está ahí… ¿como se puede articular eso?
Yo no tengo respuesta pero los pueblos indígenas de América Latina están dando sus diferentes caminos, avanzando y abordando este problema.
Porque de lo que se trata es de armar su cotidiano más satisfactorio, un presente más aceptable y tratando de pulsar el alcance posible de un futuro digno.
Sin embargo lo que hacen a veces, es articular estos nosotros plurales de los que hablaba la presentadora, este nosotros plurales que evita hablar desde este lugar general y que más bien piensa hacer de las articulaciones posibles de un nosotros donde no ha de permitirse que se impongan las cosas sobre quienes configuran este nosotros pero que no ambicionan como mandos sobre otro sino que se plantea en términos de mirada en igualdad a producir por supuesto y de práctica auto regulatoria a conseguir.
Utopía pura, quizás. Pero al menos en la experiencia cotidiana de las luchas y de los levantamientos y movilizaciones entre el 2000-2005 estas son algunas de las cosas que he podido glosar y sobre las que he reflexionado. Muchas gracias
-HABLA EL PÚBLICO
Quería hacer una pregunta, dado el conocimiento que tiene de sobre cómo se desarrollan esos movimientos indígenas en Bolivia, yo le pediría si nos puede hacer un resumen de cuáles son los inconvenientes que esos movimientos se encuentran en las ciudades por ejemplo, si hay una burguesía que también tiene sus movimientos y les hace frente, porque la información que tenemos aquí y no a todo el mundo le llega a través de Tele Sur entonces sólo se ven efectivamente los movimientos indígenas, a Evo Morales dando discursos y no se ve realmente el fondo del asunto ¿porqué estando el problema supuestamente si el movimiento indígena está en el poder, supuestamente digo? ¿Cómo es lo que hay ahí detrás o que es lo que se mueve detrás que no se ve y que no se transfiere a la población?
-RAQUEL GUTIERREZ
La versión de Tele Sur de las cosas, es una cosa codificada en clave estatal, es decir, se ve justamente a Evo Morales danto discursos, al gobierno haciendo esto, lo otro, a Chávez abrazando a Evo… Por lo que es interesante y es muy valioso Tele Sur yo siento que es una alternativa de información a la CNN o a la FOX por supuesto que si, pero es una mirada desde un lugar y que va a exhibir una parte.
Según lo que yo veo lo primero que está pasando es que desde el 2000 viene ocurriendo algo así como una revolución social, que viene ocurriendo bajo una revolución de fondo, es decir, con momentos de gran movilización, con momentos en los que se calma y que aparece como el quiebre social, la disputa por la propiedad y por la conservación o no del privilegio político ha llegado a tal propiedad, se calma, o se administra de otra manera.
Y esto parece haber quedado, quiso ser algo así como estabilizado en un gobierno indígena a partir del año 2006. Evo Morales presidente actual de Bolivia es dirigente cocalero de largos años, por supuesto que lo es, es una persona que ha estado en la lucha social y que la conoce perfectamente.
Pero una cosa es estar en la pelea inicialmente de la resistencia y después bastante a la ofensiva en términos de transformar la relación social desde bajo y otra cosa, es gobernar con un andamiaje institucional heredado, con un cuerpo legal ordenado de una manera ajena y que además está hecho para atornillar todo lo que exista de tal forma que no se mueva nadie.
Evo Morales incómodamente ocupa el pináculo del mando, una cosa en la que se siente un poco como “gato sobre pelota”, es un terreno resbaladizo, molesto etc. y el hace su mejor papel ahí. De alguna forma es como que va tratando de poner límites, ha renegociado los contratos con las petroleras más depredadoras, empezando por la Repsol, la British, expulsó recientemente a una figura patética, un representante diplomático estadounidense cuyo nombre no recuerdo, era un profesional de destrucción de países, era el señor que había estado de representante de Estados Unidos en Yugoslavia justo para ir administrando todos estos conflictos e ir situando o instituyendo estos cómo de nuevos actores dándoles absolutamente cuerda y manejando, es un hábil para generar unos conflictos inventados, para refuncionalizar heridas viejas al interior de los países y eso es lo que estaba haciendo, era un escándalo.
Y que el gobierno de repente le diga: señor, ustedes se van y que los otros se desbauticen o se mueran que a nosotros no nos importa y nosotros aquí aguantamos y eso, eso es muy bueno, que exista un gobernante que haga eso está muy bien.
Pero hay procesos diferentes ocurriendo abajo y sobre todo en la parte del oriente del país donde ahora está el conflicto.
Hay un problema doble, hay un problema por la tenencia de la tierra una vez más. La historia de los despojos como el que contó la compañera del Brasil, o como los que mencionaron en el Ecuador, no son exclusivos, son generalizados y el neoliberalismo en América Latina y no conexo en todos los países con modificaciones en la forma de tenencia de la tierra y una serie de modificaciones legales para desconocer la propiedad colectiva a título de reconocer los derechos políticos formales y desconocer lo otro.
Y en ese contexto en Bolivia hay una temporada desde los 90 para acá hay una expansión bárbara del latifundio sobre todo en esta parte, porque durante casi que 12-13 años se llevó adelante un proceso de agrobusiness muy parecido al brasileño, es decir grandes productores de soja en particular, pero también de arroz, algodón… que iban desplazando a la gente. ¿Qué hacían?
Eran gente guaraní, gente de los chiquitanos al norte de Santa Cruz y algunos pueblos menos grandes de la parte oriental.
En estos momentos una de las disputas es cómo vamos a limitar a los finqueros, cómo vamos hacer que vayan devolviendo las cosas, cómo vamos a recuperar estos territorios, cómo vamos a plantear nuestra forma de regulación, como la vamos a levantar en contra y por encima de estas recientes modificaciones tanto municipales como empresariales que se nos han asentado acá.
Y eso, eso es una lucha antes que cualquier otra cosa.
Después es una negociación con el abogado, con el convenio 169 pero primero es poner el cuerpo y decir que aquí no pasa y aquí no se hace así, defenderlo.
Y esto está pasando, está pasando en dos partes. Está pasando por un lado una especie de propuesta más de fondo, más estratégica en una disputa en la Asamblea Constituyente donde hay una discusión acerca del tamaño del latifundio pero ahora hay una nueva trampa que la Constitución sólo va a valer de ahora para adelante entonces va a ser otra pelea para quitarles la tierra a los de antes, hay bastantes líos, hay muchos flancos abiertos.
Hay una pelea de cómo vamos a ocupar la tierra y el problema inmediato que vive en cada pueblo de quita tu tractor y devuélveme mi agua, pero la gente lo empieza de una manera más articulada y con más respaldo y eso, insisto, es un trastrocamiento de las relaciones de propiedad y de los privilegios que brotan de la relación de propiedad.
En términos anteriores eso le llamamos revolución.
Esto está pasando en una manera que a veces uno no lo lee de esa forma. Tele Sur te lo habla como meras medidas estatales de abajo arriba por eso este conflicto, esta acción múltiple y variopinta, cambiante, dúctil, confusa… que avanza y retrocede de la gente de abajo teniendo una gran claridad para decir qué quieren, no se entiende, pero es un poco eso y pasará también en la ciudad.
La principal parte de las publicaciones se están dando en las zonas rurales en todo lo que son los perímetros de emigración popularizada reciente en las ciudades, pasando fenómenos, por un lado la gente que llega a vivir a la ciudad y que viene del campo no viene ella sola con su nombre y su apellido, viene con su cúmulo de conocimientos, de costumbres y su forma de habitar y lo que hace es instalarse en un lugar, se instalan en muchos lugares por ejemplo en el Alto, también en parte del perímetro de Santa Cruz en un lugar que se llama el Plan 3000.
Se acostumbran, se aclimatan al nuevo lugar aprenden de los otros que ahí vivían pero pone a disposición, digámoslo así, del conjunto de sus modos de hacer, sus modos de habitar… y eso empieza a reconstruir formas organizativas, asociativas… se modifican, que cambian pero que uno tiene que ir como rastreando rasgos, vienen rehaciéndose porque son parte del armazón cultural, del entramado simbólico de la persona que se movió.
Y esto está teniendo mucho efecto. Las juntas vecinales en el Alto tienen ya su papel, es un entramado vecinal pero marcado por pautas de funcionamiento comunal y ahora en el último levantamiento que hubo en la ciudad de Santa Cruz que fue simultáneo con la masacre del Porvenir en Pando en septiembre de 2008 empezó a pasar lo mismo, empezó a visibilizarse lo mismo por lo cual es muy interesante.
En Santa Cruz viene ahora a nivel popular juntándose dos ideas, la idea del campo a la ciudad y las prácticas vecinales y gremiales, como ancestrales. Pero hay una idea de un héroe, que es un héroe así como de segunda, de la propia región de Santa Cruz que se llama Ibáñez que participó en los levantamientos del siglo XIX, es un líder criollo, blancon urbano que hablaba de las formas de igualitarismo.
En Santa Cruz es muy interesante cómo una ciudad ya no tan comunitaria, un lugar que está más bien atravesado por relaciones mercantiles empieza a brotar un discurso centrado en la producción de igualdad económica.
Esta cuestión puede parecer mucho más moderna, moderna en el sentido específico del término, parece el siglo XVIII donde la cuestión de la producción de la igualdad se pone a la orden del día como fenómeno urbano.
Esto empieza a entrar como otro discurso que enriquece y que todo lo trastoca porque eso es lo que ha sido interesante en esto. Hay competencia, por supuesto que la hay. A veces hay competencia desleal, ratera y fea, pues si, pero también hay mucha posibilidad y eso a veces tiene que ver mucho con las mujeres.
Hay mucha posibilidad de cooperar, de trenzar y de tejer las ideas de todos dando lugar a una serie de conceptos bastante anómalos pero eficientes que son al mismo tiempo particulares pero marcativos. Es decir, que no pretenden ser totalizantes.
-JAVIER ARJONA
Aunque hables de temas tan comunitarios, algo personal ya que hiciste tú esta reflexión de Los Ritmos del Pachakuti. Lo primero es el título Los Ritmos del Pachakuti, ¿ para adelante, para atrás, ¿retrocesos? quién los marca estas comunidades de las que estás hablando.
La segunda en esa biografía intensa de tu vida te ha tocado formar parte también de movimientos insurgentes e incluso has pagado cárcel con cinco años y todavía perdura la persecución en Bolivia… esa propuesta del ejército guerrillero Túpac Katari en el presente, no la del ejército si no Túpac Katari o Bartolina Sisa en el presente de las comunidades ¿en qué se ve?.
Y la simplificación que tenemos quien haya visto Tele Sur la forma en que lo has descrito tu ahora o quien haya leído algún otro libro-comentario, muy poco de lo que aquí llega, es el triunfo de la rebelión en Cochabamba en la guerra del agua, el triunfo de la guerra del gas , poco conocido en esta parte y otros levantamientos… todo eso y además de lo que estás explicando ¿tiene una raíz más allá de Túpa Katari y Bartolina Sisa? y si nos lo puedes decir de forma sencilla lo que representa para decirlo en palabras occidentales esas propuestas insurgentes.
-AIDA QUINATOA
Buenos días. Desde nuestra visión que has aportado con ese material que va a ser de mucho interés y muy importante sobre todo para nuestra cosmovisión. Quisiera hacerte una pregunta, decías que si Pachakuti es un movimiento entendido como político para participar en un escenario hubo en una política que está estructurada con todo ese remolino con toda esa historia, si es viable.
En Bolivia por ejemplo qué pasó con Evo Morales una vez que alcanza la presidencia, pero si él hubiera estado con Pachakuti o el movimiento Pachakuti ¿que pasó en Bolivia? porque es muy poco lo que conozco ya no estoy en Ecuador pero yo veo que mis compañeros muchos más pasan en Bolivia que en Ecuador.
Y hace un año decía que ya vayan a Bolivia si no quieren hacer su misión en Ecuador, bromeando. En Ecuador algunas personas cuando he regresado hace cuatro años decían: el Pachakuti aquí ha desaparecido. Ustedes querían saltarse muchas normas y por eso el movimiento político ha sido absorbido y como tal en el Ecuador hay dificultades.
Pero también mi propuesta en estos años es que como movimiento político participar en las elecciones con una propuesta definida pero no como lo típico tradicional de los partidos políticos que se asoman en campaña, nuestra política era otra pero ahora, haciendo un análisis ¿que pasó en Bolivia? Yo veo pocas banderas de Pachakuti en Bolivia. Y Evo Morales cuando estuvo algún tiempo aquí, el mismo me comentaba su estrategia. Como es la situación para ayudarnos a la gente del Ecuador.
-MIGUEL
Buenos días. Yo tengo una pregunta concreta pero quisiera ponerla en un contexto. Lo primero que me sorprende de la presentación de este libro y los comentarios que usted ha realizado, es la frescura del lenguaje que nos ofrece.
Generalmente en estos escenarios siempre tendemos a idealizar nuestro discurso y a llenarlo de conceptos y me parece que desde ese punto de vista hay una serie de novedades en el texto que usted presenta en relación con nuevos conceptos y nuevas categorías y explicaciones a fenómenos nuevos y antiguos.
Quienes no desarrollamos una lectura continua y permanente de la realidad boliviana tenemos muchas dificultades para desentrañar las tensiones que allá se viven. Por ejemplo nos resulta muy difícil entender este proceso de tensiones y enfrentamientos que han existido, por ejemplo los mineros, la central obrera boliviana que se enfrenta con sus reivindicaciones específicas con el gobierno de Evo Morales, está todo ese proyecto autónomo de terratenientes, la ligazón con los amos del imperio, las recientes decisiones me parecen muy radicales en un contexto muy complicado para Evo Morales que ha significado la salida del embajador.
En ese contexto y entendiendo que se han dado recientemente los cambios conocidos en los Estados Unidos algunos somos muy pesimistas, seguramente en relación con estos cambios porque históricamente hemos visto el papel que ha jugado el Partido Demócrata hacia América Latina, no podemos olvidar lo que fue la alianza para el progreso en el gobierno que se considera más avanzado en los Estados Unidos, el gobierno Kennedy etc.
Todas esas dudas, todas esas inquietudes que tenemos yo quisiera formular la siguiente pregunta. No estoy pidiendo que juegue un papel de pitonisa porque usted no lo va hacer, porque es una investigadora científica, una investigadora de los temas sociales pero en ese marco y con esos cambios que se están dando en medio de una crisis como la que estamos viviendo esta crisis global,
¿como ve usted la perspectiva en particular de Bolivia y en general de América Latina en esta nueva correlación de fuerzas y en esta nueva situación política internacional?
– RAQUEL GUTIERREZ
Para contestar la pregunta de Javier te diría que la presencia de los abuelos que se levantaron en otros años, en otras temporadas está siempre presente en las culturas rurales.
Seguramente en los sitios más agrarios hay alguna evocación a personas que lucharon antes, etc. Allá en América es así y en particular en las alturas andinas, aymaras, se alude mucho a la sublevación de 1781 de Túpac Katari y Bartolina Sisa que en la misma temporada de Túpac Amaru en el bajo Perú en la parte de el Cusco se levantaron en la Paz, ellos pusieron un cerco y yo creo que la novedad y creo que es lo interesante y lo antiguo que regresa es lo que es muy muy interesante, es como se puede conceptualizar esta sublevación.
Fue un verdadero levantamiento de las comunidades, fue un levantarte a plantar de frente al otro y entrar a veces en una relación de antagonismo brutal.
En cierta medida eso es parecido a los levantamientos comunitarios del siglo XXI, las memorias más largas de la historia de las rebeliones estaba presente hace cinco años a comienzos del siglo XXI.
Túpac Katari al morir dejó una frase dicha como herencia es: volveré y seré millones.
Entonces ese era uno de los gritos que se decía durante los levantamientos en las marchas en los bloqueos, estamos aquí los millones deTúpac Katari y Bartolina Sisa.
Hubo una influencia, una reivindicación en el pensamiento de Túpac Katari por lo menos desde los años 60 a finales con autores bolivianos que practicaban, armaron toda una trama conceptual que es el indianismo, es el indianismo en contraposición del indigenismo de políticas estatales asimilicionistas.
Bolivia , ese lugar central de las posturas indianistas muy radical y muy confrontativas a lo que se considera occidental.
Me gustaría conversar con la compañera del Ecuador. El MIP, Movimiento Indio Pachakuti que hubo en Bolivia como entidad partidaria fue un partido que organizó Felipe Quispe, y yo creo que tuvo muchos defectos como partido. Si bien Felipe era una gran persona, como dirigente hubo un peso específico impresionante sobre todo en la inversión simbólica de presentarse, ya no como indio humilde, como un indio que pide, sino como un indio que llega hasta la puerta, que se presenta de tú a tú con el otro… que da una fuerza general muy importante.
A la hora de hacer un partido que caer en todo lo que es la diferencia de la política liberal partidaria absolutamente distinta a otra cosa de la política comunitaria de este las bases que el si conoce entonces ahí se equivocó.
Esta es mi lectura. ¿Por qué? Porque hizo el Movimiento Indio Pachakuti, no respetó en gran medida las decisiones de la gente para, desde abajo, armar la propia estructura del partido ¿quienes empezaron, por ejemplo a ser los candidatos del partido? Los candidatos a senador, diputado… es decir, los que ocupaban cargos en el propio partido eran los parientes del propio Felipe, los compadres del propio Felipe, eran sus amigos y eso molestó mucho a la gente.
En el entramado andino con una posibilidad mayor de control inmediato una estructura partidaria que se presenta diciendo que va a representarte y que luego desconoce en la práctica, eso se abandona.
Puede haber un reconocimiento a la figura de Felipe un gran luchador de muchísimos años, estuvimos en el mismo proceso, cinco años en la cárcel con Felipe, pero a la hora de armar un partido político, no le hizo bien, se le confundió los elementos más de lo comunitario y con estas prácticas más liberales donde aparentemente el que manda decide.
Trató de inventar un partido político con las normas de acá pero sin respetar, en realidad la gente lo abandonó en el año 2005. Llegó a comunidades que le pidieron cuentas.
Al MAS le veían como un partido más tradicional de izquierdas con un bagaje más de izquierda clásica basado en una estructura sindical compañera de comunidades de reciente creación. Con una ideología distinta. El partido mismo desde que se fundó siempre hubo este juego, un partido en torno a un caudillo, un dirigente muy hábil con un carisma bárbaro con una agilidad mental impresionante, Evo, pero que nunca se había comprometido a operar de otra manera.
Lo que yo quería comentar que es que una de las cosas que he trabajado en el libro es la existencia de dos horizontes utópicos distintos en el momento de la rebelión. Uno que se agota en lo nacional popular muy importante y muy amplio frente a lo neoliberal pero que básicamente se circunscribe en una transformación en el estado en los términos mejores de inclusión en la relación estatal. En cierta medida presentaría eso.
Y otros contenidos de la propia rebelión de los voy llamando comunitarios populares que ambicionan trastocamientos más de fondo en la manera de plantear los términos de la relación política que buscaron ser representados por Felipe, por la movilización aymara una temporada, se han puesto contenidos a discusión, que contenidos es otra cosa.
Y que esos ahora por lo pronto están un poco más latentes pero no es que hayan muerto, es decir, estas dos maneras van compitiendo y de repente, la Nacional Popular se agota, se queda como entrampada pero es la ventaja en Bolivia como que la movilización todavía no muere entonces empuja otra vez como pasó en septiembre, pero aparece desde abajo empujando a todos incluido a Evo.
Tengo la impresión de que todavía hay un proceso abierto.
En el Ecuador pasan otras cosas. ¿Qué pasará en el futuro?, no lo sé. Yo tengo cierta confianza de cómo veo este último periodo de la historia. De la noche neoliberal apareció la primavera de los movimientos sociales y la posibilidad de que hubiera participación política simple. Hubo un agotamiento de eso y un intento de desestabilización en gobiernos progresistas que ahora están sumamente acusados es decir, estos gobiernos progresistas que tenemos en América Latina, en parte fueron puestos ahí por la movilización, claro que sí, pero en parte no.
En parte fue concesión del propio estado sobre todo en los lugares donde esto fue muy fuerte. Y como hay toda una legislación internacional que ahora mismo se está discutiendo.
Va haber un momento de variación en esa legislación y autonomía de los propios estados de autonomía política relativa y de autonomía económica relativa a los propios gobiernos de estos estados latinoamericanos, quizá o quizá no.
Yo creo que son momentos en que la cosa está muy fluida, se está decidiendo ahora qué va a pasar y no es tanto en la elección de Obama, si no las discusiones de cómo van a restablecerse las relaciones entre corporaciones y estados e inclusive estados penales.
Los de la Unión Europea que quieren que hagan los gobiernos en relación a las transnacionales, que no solo depredan el mundo si no están armando esta crisis. Qué posibilidades hay de que empujen desde acá.
-ELENA SOPEÑA
Damos las gracias a Raquel y también a vosotros por la atención prestada. Muchas gracias.
