TERCERA MESA: "LA UNIDAD LATINOAMERICANA HOY ¿ES POSIBLE? (ALERTA, ALERTA… QUE CAMINA…LA ESPADA DE BOLÍVAR POR AMÉRICA LATINA)

INTERVIENEN:
- PLINIO ARRUDA SAMPAIO (BRASIL)
- BELÉN GOPEGUI (MADRID)
- JAIME GÓMEZ (COLOMBIA

MODERA: ALFREDO SOLER - SOLDEPAZ

Me da la impresión de que el nuevo jefe del CNI va a tener tarea, porque miro hacia la sala y veo a muchos terroristas a si que vamos a hacerle trabajar un poco más. Ya decía Raúl antes de que estamos bajo sospecha. Bien, ¡que sospechen!

Ayer ya hablábamos y politizábamos sobre las perspectivas de la unidad y la lucha en América Latina y en el mundo universal transoceánico, contra el imperialismo y la dominación del capital. Y veíamos la heterogeneidad del pensamiento en praxis a la hora de hacerlo posible y son luchas que quizás desde hace mucho tiempo están más vivas que nunca.

Y esto emociona, ilusiona.

Son luchas variadas, las luchas tradicionales del movimiento obrero en América Latina, sus creaciones políticas y sindicales, luchas de organizaciones campesinas contundentes y con altísimo poder, como el MST, las organizaciones campesinas en Colombia, la lucha indígena con toda una cosmovisión del mundo y de la Vida que a veces contrastan nuestros valores y nuestras sociedades occidentales. Luchas de nuevos colectivos urbanos de levantar sus banderas, piqueteros en Argentina y en muchísimos otros lugares. Luchas armadas, dignas, lícitas, como decía Raul, poderosas como la FARC, el ELN, en fin, la lucha peculiar también del zapatismo, la movilización hermosa de Venezuela bolivariana.

Y por otra parte también una realidad que son realidades de proyectos surgidas de proyectos populares que tienen poder político en este momento en determinados países de América Latina. Con sus contradicciones, o con sus religiones como decía Willy antes. Empezando por algo histórico y nuclear y fundamental que es Cuba socialista con casi 50 años haciendo revolución, y lo que marca eso.

La Bolivia de Evo Morales, recientemente el Frente Amplio, "Brasil de Lula", Venezuela bolivariana, en fin... un compendio por tanto de luchas y también de experiencias de poder político.

Y en este asunto donde hay muchos protagonistas, actores y expectativas merece la pena preguntarse si es posible una propuesta de Unidad Liberadora.

Pero también de organización, social, política y económica para este sueño de la patria grande. Es decir organizar la revuelta, una revuelta unitaria con los hambrientos de América Latina.

Para hablar de este tema tenemos con nosotros y nosotras a Plinio Sampaio que ya lo conocéis de intervenciones anteriores. Profesor de la Universidad de Campinas en Sao Paulo, economista, exmilitante del PT, como fundador y militante actualmente del Partido de Socialismo y Libertad. Belén Gopegui, escritora y guionista de cine. Tengo que decir, que ahora mismo en mi mesita de noche tengo uno de sus libros "La Conquista del Aire" y que he descubierto a Belén como escritora relativamente hace poco tiempo, lo cual me da pena por lo que me estoy actualizando. Y a Jaime Gómez del Comité Permanente de Defensa de los Derechos Humanos de Colombia.

HABLA: PLINIO ARRUDA SAMPAIO - PROFESOR DE LA UNIVERSIDAD DE CAMPINAS (BRASIL)

Buenos días: estamos aquí en una reunión que cada día es más compleja, las cosas son difíciles, las cosas que estamos conversando. Pero creo que es así como avanzamos sin eludir los problemas graves y sin parasitar, como dijo el compañero argentino, sin infantilizar los debates. Sin poner problemas tan grandes que no sean solubles, ni tampoco creer en soluciones tan fáciles que en realidad son ilusiones.

Es un problema grande el que nos toca discutir, el problema de la Unidad de Latinoamérica, si ella es posible. Yo diría que ella es posible y más que posible necesaria.

De cierta manera nosotros ya hablamos un poco de eso en la mesa redonda de ayer. Hay un punto que da un lastre histórico a nuestra unidad, o mejor dicho dos problemas. Un problema histórico: nosotros tenemos problemas comunes y América Latina es una sociedad que tiene un origen común en el proceso societario que está en curso. Es el origen colonial. Somos todas sociedades de origen colonial y por lo tanto todos tenemos el mismo problema en común, que es como mandar en nuestros destinos partiendo de esta herencia tan difícil, que es la sociedad colonial. Esto lo tenemos en común, tenemos todo lo que viene con esto en común los problemas básicos. Primero resolver la herida de una sociedad sin vida, fracturada, una sociedad típica de segregación y racista, este es un problema común a todos y cada uno tiene su propio racismo y su especificidad.

Pero el imperialismo, la colonización viene junto al racismo, son inseparables, y por eso tenemos este problema en común todos nosotros. Y tenemos un segundo problema que es el imperialismo. Estos son los dos nudos que impiden que los pueblos latinoamericanos sean dueños de sus narices.

Este es un primer lastre histórico de nuestra unidad, tenemos problemas comunes ¿Cómo se trató de resolver estos problemas? Creando un Estado Nacional. Todo el proceso histórico latinoamericano se organiza desde las luchas por la liberación colonial en función de la creación de un Estado Nacional. Ya tenemos tiempo histórico suficiente para hacer el balance de esta experiencia. El balance es que no se crearon estados nacionales con capacidad de determinar su destino. Lo que se creó en América Latina son subnaciones, naciones satélites.

Esto quiere decir que perdimos la oportunidad histórica de hacer estados nacionales con relativa autonomía para cuidar de sus pueblos. El Estado Nacional es un instrumento burgués. Tiene por lo menos dos funciones básicas. Una defender la propiedad privada y disciplinar del trabajo, disciplinar los terroristas. La otra es proteger la sociedad burguesa del burgués. Proteger el capitalismo del capital. Esta burguesía nuestra no logró crear un Estado Nacional de hacer esta segunda función aunque hacía la primera muy bien.

Lo que se constata en la historia latinoamericana es la pérdida de una oportunidad histórica, por la frustración de su actor, la burguesía. Y esto no es coyuntural, esto es estructural porque nuestras sociedades son dominadas por burguesías dependientes más o menos estructuradas. Pero todas tienen una cosa en común, son dependientes. Esto quiere decir que es una burguesía particular, es una burguesía que se caracteriza por la impotencia para el exterior, impotente para hacer la guerra económica, hacer la guerra militar y que compensa su impotencia externa con una omnipotencia para adentro. Omnipotencia para manipular, para explotar al pueblo. Omnipotencia para depredar la naturaleza. Estos son los activos de nuestra burguesía. Porque ¿cuál es la fuerza de una burguesía?, comandar trabajo y ¿qué es lo que me da la burguesía de comandar trabajo? ¿Cuál es la bomba atómica de la burguesía? La capacidad de negar trabajo ,innovando.

Pero nuestras burguesías no tienen capacidad de innovar ¿Cuál es la fuerza? La fuerza es que tiene un mundo de ovejas para explotar y un continente entero para depredar y lo están depredando y lo están explotando. Esta burguesía incapaz de estructurar un Estado Nacional, y si nosotros analizamos la situación latinoamericana hoy en día ¿qué es lo que pasa? Lo contrario a la unidad es la desintegración total de América Latina. No es que un estado no logra unirse a otro, la propia precaria unidad nacional de todos los estados latinoamericanos, a excepción, de el de Cuba que es otro proceso, todos los estados nacionales están amenazados de una división fuerte.

Esto quiere decir que la unidad se coloca primero como problema nacional, directo y si la burguesía no logra resolver los problemas del pueblo latinoamericano ¿quién va a resolverlos? Este es el primer punto importante para pensar la unidad.

Si no es la burguesía, son los que viven del trabajo, es el pueblo.

El pueblo que vive el trabajo: no hay solución para los problemas latinoamericanos que no vengan de abajo para arriba por las manos del pueblo. Esto es tan obvio… pero en el debate latinoamericano no es obvio, porque siempre se busca una burguesía, que no sea muy buena, pero.... más o menos... una alianza táctica... tú sabes... la burguesía no es que ya sea peor que la española, la española es pésima, porque la española no sé si es primer mundo, aunque eso sería otro debate.

Mejor ser periferia del centro, que periferia de periferia. No es que ya sea más mala, es que ella esta en una condición histórica que la obliga para sobrevivir a actuar de esta manera. Esto quiere decir primero que no hay solución nacional. El compañero citando a Martí decía: aclarar y prever y yo creo que este tipo de reuniones es muy buena para que nosotros aclaremos y tratemos de prever para caminar en la dirección correcta. La primera cosa que yo creo que es importante para pensar la unidad es una unidad, la Unidad Latinoamericana presupone una unidad de clase. Claro que no basta el problema de clase. El compañero Pablo viene con la autoridad de la nación aymara para decir también que es necesario una unidad de los pueblos, de las naciones, todas ellas.

Es también importante llevar en común en consideración el problema de la raza y esto no es una cosa secundaria. Si nosotros arreglamos el problema de clase, lo otro sale por derivación, y no es verdad. No sale por derivación. Y por eso toda prudencia de quien viene de la tradición racional del marxismo en relación a las demandas de los indígenas y de los movimientos negros, es importante yo creo.

Ellos tienen todas las razones para desconfiar de los blancos en general. Nosotros queremos la unidad en la diversidad. Las diversidad es mala para el capitalismo que le gusta homogeneizar todo. No para el mundo socialista: nosotros podemos perfectamente convivir con la diversidad y la pluridiversidad, como me corregía Pablo y sé que prefiere esta colocación, yo no tengo problema y absorbo lo que él dice. Para esto creo que es importante, primero, democracia obrera, lo máximo de democracia. Yo estuve aquí en un debate el año pasado, es decir en el año 2005, y era sobre Cuba, entonces se levantó un fiscal americano aquí, y dijo que en Cuba no hay democracia. Y yo que soy un conciliador, ¿en Cuba hay democracia?, no, no hay democracia... pero hay más que en Estados Unidos. Hay más que en España, hay más que en Venezuela. La democracia, siempre cuanto más, mejor. Pero yo digo que democracia obrera, no tengo ninguna ilusión.

En Brasil no hay democracia, en Chile no hay democracia... yo aprendí a desconfiar de la democracia y ayer le decía en la mesa a unos amigos que en Chile de muy temprano que yo fui compañero de clase de Marco Antonio Pinochet, el más nuevo, el otro día vi a mi amigo que estaba siendo conducido a la prisión con su mamá, estaba más gordito. Y yo le decía a mi mujer: este es el compañero y yo recuerdo que su papa era coronel y se fue a Concepción y después volvió a Santiago promovido por el General y entonces yo bromeé diciendo: que de la manera que va, va a terminar siendo presidente... porque nosotros éramos antimilitaristas, estábamos exiliados y llegaba uno por día todo estropeado a Chile. Me retó muy fuerte y éramos unos chiquillos de 13 años y ¿que es lo que el decía? Pues lo que escuchaba en su casa. 30 años después este fervoroso demócrata agarró la constitución chilena, la trituró y la tiro a la basura. No hay democracia en nuestros continentes.

No cabe duda que ahora el ambiente es mejor que la dictadura pura y dura, ¡claro que es mejor! esto no quiere decir que exista una democracia, porque todas las alternativas que contesten el orden son automáticamente suspensas y boicoteadas por la democracia, hay que tener democracia y nosotros debemos a los trabajadores y debemos a los pueblos indígenas, a todos los pueblos, una seria discusión sobre la democracia obrera, que sea la máxima posible en cada situación histórica. La democracia es una riqueza de los trabajadores porque es la democracia que permite a los trabajadores concertar las equivocaciones, corregir las equivocaciones de rumbo con el menor sacrificio posible.

Rico el movimiento que tiene varias alternativas y porque todos nos vamos a equivocar y así hacemos el error menor en el tiempo más breve posible y la otra cosa es el absoluto respeto a la diversidad de los otros pueblos, a las otras culturas. Esta idea positivista de la historia marcha de lo peor hacia lo mejor y tenemos que tener prudencia con esto. Hay naciones indígenas que tienen su cultura, tienen su ritmo y deben de ser respetadas por sus ritmos, no, nosotros respetamos a un animal en extinción, pero si por la riqueza de un mundo plural.

Para terminar yo quisiera decir lo siguiente: yo creo que la unidad se monta en el suelo local, y en el suelo nacional, pero tiene siempre un horizonte internacional y la lucha política, nace, brota en lo local y tiene en una dimensión siempre nacional pero tiene que tener un horizonte internacional por necesidad de supervivencia.

Y esto Cuba lo conoce bien, toda revolución profunda tiende a desplazarse. Tiende a desplazarse por el efecto demostración en los otros pueblos y por su propia supervivencia tienen que desplazarse. Como la Revolución Burguesa se desplazó, como la Revolución Soviética se desplazó, como la Revolución Cubana se desplazó y hasta hoy día el pánico de las clases dominantes es Cuba. Porque hay el anatema contra Colombia pero contra Cuba también. Cuando nos dicen el ejemplo cubano, siempre es shok.

Es evidente que va haber un despliegue internacional y yo creo que lo tenemos que tener claro, ¿por qué? Porque superar el desarrollismo, superar el keynesianismo, porque aquí también está presente, porque yo lo veo a veces. Y yo creo que no hay solución nacional. Tenemos que saber que esto se desborda, como lo sabía con mucha claridad Martí y como lo sabía Bolívar, como lo sabía el Che.

Esto lo tenemos que saber porque para prever, aclarar y prever que esto se va más allá, para no quedar con un horizonte muy local, muy estricto. Porque después nos va a dificultar la lucha.

Y la otra cosa de yo creo que es importante, no hay solución dentro del capitalismo, no hay. No estoy diciendo de que no me guste... no voy a entrar en si me gusta o no me gusta, yo voy a decir que no hay solución. Las soluciones obligan que estos cambios ganen una dinámica con contenido socialista.

Si tenemos esto claro, ya avanzamos para discutir la unidad latinoamericana, ya avanzamos para no infantilizar el debate. Nosotros que somos más viejos decimos a los jóvenes, que empiecen ya no tan infantilizados pero que empiecen su debate maduros aunque con la energía de los jóvenes. Gracias

HABLA: BELÉN GOPEGUI - ESCRITORA Y GUIONISTA DE CINE

Buenos días.
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HABLA: JAIME GÓMEZ - COMITÉ PERMANENTE DE DERECHOS HUMANOS (COLOMBIA)

Buenas tardes, quiero expresar mi agradecimiento y presentar algunos puntos de vista que tienen una referencia un poco nacional pero que tienen la intención que algunos sociólogos llaman que Colombia vive como una contracorriente de América Latina cuando están sucediendo y están dándose vientos de esperanza en América Latina, en Colombia seguimos en un conflicto interno, sin una salida política a la cual venimos apostando, pero que la vemos bastante difícil.

Quisiera señalar que la unidad latinoamericana, creo que cuenta con unas potencialidades, que si bien es cierto que señalaba Plinio hay problemas comunes que somos unos estados nacionales no en conformación sino en una división de se hizo desde la colonia, partimos de un acumulado histórico de eso, un lenguaje, que son unas creencias, que es una colonización, pero igualmente una amalgama de pueblos, de lo indígena, de lo europeo, de lo africano y esa es la potencialidad que venimos a ofrecer al mundo, si tenemos ese concepto de unidad de los pueblos para luchar por las transformaciones que requiere América Latina.

En ese marco, esa contracorriente que parece Colombia tenemos que señalar dos puntos de vista, una es un poco lo que está generando y cómo se está viendo el país hoy y cómo el país está generando también procesos de resistencia y se mantiene en procesos de resistencia.

Es preocupante, aquí algunos expositores lo han dicho, Colombia pasa a ser invisibilizada o a ser presentada con una cara de democracia, si ustedes conocen bien la constitución colombiana, se señala que Colombia es un estado social de derecho. Pero si miramos la realidad corresponde a una dictadura civilista, pero con unas particularidades de genocidio hacia organizaciones políticas de izquierdas, hacia comunidades y pueblos indígenas, que son unas particularidades muy características de lo que viene aconteciendo en Colombia en el último tiempo.

Y quiero señalar que nos preocupa la situación mediática, porque aparentemente los medios de comunicación vienen señalando que la condición de Colombia ha mejorado, que el problema es de unos terroristas o el problema es del narcotráfico, o que los problemas no son estructurales a la vida nacional. Que hoy en día ha mejorado las condiciones de violencia en Colombia. Por ejemplo, ya no se dan las masacres que en años anteriores, era el día a día. ..
Para los que llevamos las estadísticas de la situación de violencia en Colombia, los crímenes sociopolíticos se mantienen. Ya el paramilitarismo y los militares no necesitan de hacer las grandes masacres, porque las masacres cumplían un objetivo, un objetivo de generar terror. Generar terror para desarticular las organizaciones sociales y obtener el control político, económico, financiero y regional y que ya lo han consolidado.

Hay en este momento 360 municipios controlados por el paramilitarismo en esos términos que en algunas áreas electorales de ellos han impuesto sus candidatos o han impuesto sus candidatos únicos. Estamos frente a una situación de violencia de aparentemente con visos de democratización, pero que en la realidad es una dictadura del paramilitarismo. El problema también del desplazamiento, es una de las cifras más altas, la tercera a nivel mundial pero también se empieza haber in visibilizada, porque el gobierno juega con las cifras, o juega con los hechos. En este gobierno de Uribe se mantiene el desplazamiento interno y eso que ya han controlado las regiones y cuando una empieza a controlar regiones tienen que legitimar lo que uno tiene. Ya no necesita ser tan agresor porque ya ha conseguido uno de sus objetivos. El desplazamiento en este gobierno se mantiene en unas cifras totalmente altas y empiezan a quedarse otras figuras.

El confinamiento, las personas ya no tienen derecho ni siquiera a desplazarse, a salir o el desplazamiento que también empieza a darse en las vías urbanas. La gente por su seguridad debe de cambiar de una vivienda a otro lugar de la misma ciudad por esa necesidad de preservar su vida. Este es uno de los problemas que estamos viviendo nosotros. Se están incrementando igualmente las torturas, pero quiero tocar un punto central que tiene que ver un poco con la impunidad .

En Colombia llevamos un conflicto de más de 50 años, que es la etapa de la violencia y luego una etapa en la que ha correspondido a el alzamiento de los grupos guerrilleros. El estado siempre ha querido combatirlo diciendo que en este momento esa situación corresponde a los excesos de el movimiento insurgente y por eso nacen los paramilitares. Esta es una postura que la creen ellos y la posibilidad de publicitarla pero que realmente no: siempre en Colombia ha habido una clase dominante que han peleado en la violencia como forma de dominación.

En esa violencia de los años 50 que dan entre liberales y conservadores, se pactó la paz y los muertos, y nadie supo la verdad sobre esos muertos. Podemos señalar que igualmente en Colombia hay una impunidad histórica y estructural, pero hoy estamos conviviendo con una impunidad mucho mayor.

Los países europeos le señalaron al gobierno que debía de tener una ley de instrumento legal para hacer" la paz" con los paramilitares y la ley de Justicia y Paz que llaman, pero ¿que sucede en la práctica con ese instrumento? Que los paramilitares que se han desmovilizado en este momento van 26.000, cuando empezaron las negociaciones hablaban de 13.000 y ya van 26.000 los desmovilizados ¿qué sucede? Para darles un punto de referencia, el paramilitar que se desmoviliza simplemente se presenta con su nombre, yo me llamo Jaime Gómez y nada más. Miran en los archivos de la fiscalía si hay alguna investigación, pero no se le pregunta: usted ¿cuando se vínculo al paramilitarismo? ¿Con qué comandantes trabajó? ¿En qué áreas trabajó?¿Cuál era su alias?
Fácilmente todas las personas que se han presentado, el 1% tienen procesos, el resto del 99% se han ido tranquilamente para sus casas y obtienen los beneficios que el Estado les está dando por este procesos de desmovilización. Y la preocupación para nosotros los defensores de los derechos humanos es que todo esto ha sido avalado por los diferentes gobiernos. Y este es uno de los grandes llamados que hay que hacer en este momento.

Se está creando un estado mafioso.

Porque cuando yo les decía de los megaproyectos de recursos naturales o las grandes obras las han puesto a través de la violencia y del paramilitarismo. Y esto en términos generales implica que muchas de las empresas que están invirtiendo allí que son de los países del norte que están invirtiendo allí, son responsables igualmente de este tipo de violencia que se está ejerciendo sobre el pueblo colombiano.

Para no hablar de los derechos económicos y sociales que viene siendo golpeados por una serie de contrarreformas que hacen mucho más precaria la situación de los trabajadores y del pueblo en general. Esto tiene como punto central que el gobierno de Álvaro Uribe ha presentado que en Colombia no hay un conflicto interno, que en Colombia hay una lucha contra el terrorismo. Parte de desconocer siquiera de historia de los 40 años este último período del conflicto, de el alzamiento en armas por parte del de movimiento insurgente ¿Qué implica eso?

Pues fácilmente el desconocimiento inclusive del Derecho Internacional Humanitario. No son combatientes, no son terroristas y el que los auxilie igualmente son terroristas. Hay la criminalización de la propuesta social. Tiene una serie de consecuencias de ese orden. Este es uno de los elementos que hoy en la vida social colombiana es bastante complejo ¿Por qué hay una resistencia?

Si ustedes han oído en este momento la pasada campaña electoral cuando todo el movimiento insurgente no está de acuerdo con las elecciones, hay momentos esperanzadores. Colombia se ha constituido en el principal aliado de los Estados Unidos en Sudamérica. El que ha afirmado todos los convenios y el que se ha puesto al servicio de Bush ¿Pero qué sucede? Que hay movilizaciones populares porque tampoco podemos señalar que todo el mundo estamos en la resistencia clandestina. Nosotros salimos en la vida política, seguimos en la actividad abierta corriendo obviamente los riesgos que se tienen que correr en este tipo de actividades. Cuando esa resistencia tiene que ver en un ejemplo práctico, rápido, en las pasadas elecciones los movimientos de izquierda, los movimientos democráticos se unieron en el polo alternativo democrático, y ¿qué sucede? Obtuvo una votación del 9, 47%, que le va a significar 20 congresistas de 268; ese es un avance en este concepto de resistencia que no sólo lo hace el movimiento insurgente sino que el movimiento popular, el movimiento sindical, el movimiento cívico...

y hay una gran esperanza en un ejemplo que se ha tocado acá, el movimiento indígena. El movimiento indígena en Colombia ha empezado a jugar un papel muy importante. Con sus características propias han generado una movilización que nos han dado ejemplo a nosotros del carácter de movilización y de resistencia. Porque el Movimiento Indígena en Colombia se reconoce en el Estado, el Estado ha reconocido 82 pueblos indígenas, pero de esos 82 pueblos indígenas hablamos de un etnocidio, ya que algunos han sido exterminados por la situación de necesidad de generar megaproyectos o porque no han sido funcionales para el paramilitarismo. Han ejercido la violencia directamente, no solamente en asesinar a dirigentes cívicos, políticos de izquierda, sindicalistas... ¡ésa es una de las situaciones que vemos como esperanzadoras!. Pero también vemos unas dificultades.

El actual gobierno ganó las elecciones pasadas, las parlamentarias, pero hay que señalar que la abstención fue del 61%, votó el 39%. De esos, obtienen la mayoría parlamentaria y qué es lo que se avisa que va a ser reelecto Álvaro Uribe y va a continuar con su política de seguridad democrática, va a continuar con los procesos de reformas antipopulares, y es más, y una serie de reformas que tienen que ver con avances que se habían dado en la constitución del año 1991 del estado social de derecho.

Esto es lo que se vislumbra, allí. Una lucha en estos próximos cuatro años mucho más difícil.

Y por eso es importante la solidaridad de los pueblos.

Porque no basta sólo con resistir. Creemos que una debilidad que tiene el conflicto colombiano es que no ha sido visibilizado. Que la magnitud del problema todavía no se conoce, porque no es lo mismo que a uno del auditorio señalarlo a cuando las personas puedan visitar y oír las historias reales, las historias del día a día, de cada una de las comunidades, de cada uno de los dirigentes sindicales, populares, dirigentes izquierda, que tienen que seguir moviéndose y los derechos humanos se tienen que mover en esa particularidad.

Nos preocupa que el tema nuestro no tenga la connotación que debía tener en una sociedad que ahora estamos hablando de vientos democráticos ¿Qué sociedad puede resistir que un partido político, como la Unión Patriótica se hayan exterminado más de 3000 de sus militantes?

No ha pasado nada con eso, la Comisión Interamericana citó a un arreglo amigable y el gobierno… pero él problema no es ese.

Los asesinatos continúan de los supervivientes de la Unión Patriótica y del Partido Comunista, se mantienen. Eso también lleva a que haya posturas fuertes de organizaciones de la insurgencia, porque ven el ejemplo de cuando se quiso hacer una actividad política, las personas fueron asesinadas, entonces hay desconfianza hacia esa oligarquía sangrienta que tenemos nosotros en Colombia. Para mí lo más importante es que nos podamos sensibilizar en las diferencias que tenemos, en las particularidades que tenemos, pero también es la oportunidad de conocernos y de poder proyectar una lucha más a largo plazo. Tenemos potencialidades. No estamos derrotados. Tenemos por lo menos esperanzas. Tenemos una utopía y ésa es la que tenemos que construir. Muchas gracias

MODERA: ALFREDO SOLER - SOLDEPAZ

En los documentos de la carpeta hay algo que leer, algo que me ha sido interesante. Fernando Ramón Bossi que es Secretario General del Proyecto Emancipación y miembro de Secretaría de Orientación del Congreso Bolivariano de los Pueblos y habla en un articulo sobre la Revolución Latinoamérica y que es interesante y dice una cosa que a mi al menos me preocupa, y quisiera compartir aquí.

Hace referencia a Venezuela y en el caso de Venezuela como el de Cuba, no caben dudas de que el proceso revolucionario avanza. Los gobiernos progresistas de Brasil y Argentina han dado señales claras de no querer transitar por el camino de neoliberalismo y la dependencia del poder estadounidense. El próximo gobierno de Tabaré Vázquez en Uruguay se sumará a las posiciones de Kirchner y Lula. Los cinco gobiernos plantean fortalecer la integración latinoamericana. Eso no es poco. Un bloque de países, en torno a un MERCOSUR ampliado, significaría un paso trascendente hacia grados más profundos de unidad.

Contra eso está trabajando el imperialismo norteamericano y en menor medida el capital europeo. Yo también me planteo esa pregunta, si tenemos realmente una propuesta de integración desde el punto de vista de lo económico de los poderes, yo lo veo difícil. Finaliza diciendo: El problema se plantea cuando se quiere emprender políticas de justicia social y soberanía sin chocar con los intereses antipopulares y antinacionales. Esa es una faceta. La otra es que los gobiernos deben de frenar también los niveles de explotación que sufre el pueblo y los recursos de la Nación por parte de las clases privilegiadas y el imperialismo. La cuestión es clara: enfrentar a los sectores parásitos y especulativos para poder desarrollar a los sectores laboriosos y productivos.

Yo les pregunto a los compañeros de la mesa y a vosotras y vosotros, si en este contexto por un lado las luchas populares en los diferentes países y pueblos de América Latina con toda su heterogeneidad y por otro lado en aquellos países donde hay poder con organizaciones políticas en el poder, más o menos progresistas o más o menos enfrentadas a la dominación del capital ¿qué pasos realmente se pueden dar en condiciones reales de perspectiva y temperatura en la que estamos, para la Unidad de América latina? Es decir el enfrentamiento al ALCA, y como dar pasos desde el punto de vista de MERCOSUR, si las experiencias de cooperación económica Cuba-Venezuela por ejemplo, son algo que se puede extender...

HABLA: PLINIO ARRUDA SAMPAIO

En el caso brasileño podríamos hablar después con más calma, pero hay muchas ilusiones sobre el gobierno de Lula. El gobierno de Lula despertó muchas ilusiones en el pueblo brasileño y en los trabajadores de todo el mundo. Pero las destruyó una a una. Es un gobierno totalmente encuadrado en el orden, eso se ve en la política económica, en la política social, en la agenda de reformas neoliberales que propone. Es un gobierno que en cierto sentido, cuando la gente dice: es mejor que la derecha. ¡Es un gobierno de derecha!

Pero eso no es una fuerza retórica mía, porque ustedes podrían decir: bueno, ¡para este todo es de derechas! Es un gobierno de derecha, es todo de derecha. Quien manda es el capital. Y en cierto sentido el capital hoy en día, está más fuerte que en la época de Fernando Henrique Cardoso. Porque con Fernando Henrique, el neoliberalismo tenía un contrapunto quien lo frenarse, que era el PT y todos los movimientos sociales. Y con la llegada del gobierno se hizo un vacío a la izquierda. Y la unidad de clase que se había montado a lo largo de dos o tres décadas de lucha, como respuesta a la derrota, a la masacre, que fue la lucha armada en Brasil. Se arma esta otra unidad, y se hace una fusión de clases.

Esta fusión de clase se rompió con el gobierno de Lula.

Una parte de los movimientos están coptados, en otras partes neutralizados y en otra parte dispersa. Y lo que hoy en día en Brasil se discute en realidad es, una nueva fusión de clase y cuál es el DNA que tiene que estar en esta nueva fusión de clase. Claro que este es un tema complejo, que lo tendría que detallar con calma para qué tuviera mayor capacidad de convenceros de esto. De la manera que lo digo parece poco liviano pero para no monopolizar mucho, no quiero profundizar en ello.

En relación a lo que hizo Brasil con la unidad latinoamericana, yo creo que el esfuerzo brasileño por la Unidad Latinoamericana queda emblematizado en la presencia militar de Brasil en Haití. Eso es lo que hace el gobierno brasileño por ¡la Unidad Latinoamericana! Destruye la Unidad Latinoamericana. Claro que en la crisis de Chávez, Brasil hizo lo mínimo y entonces los venezolanos saben que hicimos lo mínimo, pero agradecen lo mínimo porque necesitaban lo mínimo. Pero es necesario que quede claro que este mínimo, no lo hizo Lula, cualquier gobierno brasileño lo haría. Es una política de estado de Brasil, siempre fue, nosotros no queremos a los gringos cerca de nosotros. Porque tan burro también lo es la burguesía brasileña, sabe que no nos conviene estar muy cercanos a los americanos. No quiere líos en la fronteras.

El MERCOSUR es un proyecto no es un Manosur, no es Pueblosur, es Merco de Mercado, toda la lógica neoliberal está en el MERCOSUR. El MERCOSUR funcionó para nosotros como una especie de cabeza de playa para la entrada del neoliberalismo. Esto en Brasil está clarísimo, que nosotros entramos un poco retrasados en el proceso de liberalización. El MERCOSUR no es alternativa para nada, es en realidad una antesala del ALCA, que el gobierno brasileño la utiliza para ganar poder de negociación con los americanos. No es otro proyecto. Es para tener margen de maniobra para discutir la rendición.

En el caso de Brasil yo creo que tiene mucho que aportar a la Unidad Latinoamericana. Porque difícil sería una Unidad Latinoamericana sin Brasil, que es una parte importante del continente que hace frontera con casi todos, menos Chile en el sur. Yo creo que se van a frustrar lo que esperan de la unidad por el gobierno de Lula. Lo que viene del gobierno de Lula son ilusiones, son fantasías, pero realidad el gobierno tiene el rumbo claro, es un gobierno del orden, es un gobierno estratégico de la burguesía. El ALBA. ! Claro que es interesante hacer la unidad! y claro que los cubanos, los venezolanos... apoyan todo en Lula, Kirchner, pero hoy en día el ALBA tiene dos patas: Venezuela y Cuba. Y se va hacer a contracorriente de todo. Y yo realmente no creo que pueda tener ninguna ayuda de Brasil . Una vez yo dije esto, y un compañero brasileño todavía en el lulismo, ¡bravo compañero! un compañero militante buenísimo me dijo: no, pero ¡estás equivocado! Mira estamos en la Tele Sur y yo le dije: ¡que buenísimo! Yo veo Tele Sur en Cuba, y es muy buena, yo veo Tele Sur en Venezuela, pero en Brasil nunca se vio Tele Sur.

HABLA: BELÉN GOPEGUI - ESCRITORA Y GUIONISTA DE CINE

Yo creo que por poner el caso de España que es bastante parecido en cierto modo. Yo creo que las palabras son muy perversas y llegará el momento en que tranquilamente se llame al partido en el que está en el gobierno lo que es: Partido Capitalista Español. El Partido Socialista Obrero Español, a ellos mismos les daría vergüenza y horror que fueran considerados realmente socialistas porque no tienen el menor interés. Las elecciones deberían de ser entre Partido Capitalista 1 Español y el Partido Capitalista 2 Español, hasta que haya un partido socialista que proponga un modelo socialista que no tiene nada que ver, con lo que a ellos les interesa, con lo que a ellos les importa. Yo entiendo que el problema estratégico en América Latina es complicado y efectivamente cuando hablas en Cuba, bien Venezuela, las reacciones frente a Kirchner y Lula se complican porque a veces necesitas aliados inmediatos, que te apoyen en determinadas medidas. Pero un caso todavía más significativo sea en Venezuela el de Tele Sur que se ve en canales privados, ni siquiera en Venezuela se puede ver Tele Sur, porque todavía el imperio de las empresas políticas, de las empresas privadas dueñas de los medios de comunicación, está fuerte, o bien el estado venezolano cede un canal suyo para que esté Tele Sur o bien no consiguen ni canales, ni franjas de comunicación, ni nada.

En Brasil tienen que acudir a pequeñas televisiones comunitarias. En Argentina tienen que ceder un rato, como si aquí tuviéramos que ceder la 1 un ratito... y en Venezuela se tienen que ver por cable, o tendría que renunciar a uno de sus canales del estado. E incluso con el apoyo al proceso venezolano, que yo creo que tiene que ser un 100%, no hay que olvidar, que Venezuela todavía, hay muchísimo poder de la empresa privada y que siempre hay que estar detrás.

Siempre hay que estar arando, como dicen los cubanos. Es como lo que ha pasado aquí en España, que los sindicatos mayoritarios ya están coptados por la derecha y hay que seguir tirando y tirando y no hay que renunciar al Movimiento Sindical, ni a nada. Pero hay que recordar que los sindicatos están para otra cosa. Es un proceso cansado pero hay que hacerlo.

HABLA: JAIME GÓMEZ - COMITÉ PERMANENTE DE DERECHOS HUMANOS (COLOMBIA)

A mí me parece que el proceso latinoamericano tiene como un fundamento, una construcción de alternativa la globalización. Pero hay que recordar que los países latinoamericanos somos carentes de un Estado Social de derecho.

Ni siquiera hemos logrado ese avance que en otras sociedades se ha dado. Nosotros somos mucho más precarios en el nivel de exigencia que se viene dando. Obviamente ese nivel de exigencia, lo que uno percibe de todos los gobiernos, excepto el de Cuba, es que son funcionales al capitalismo. No están por fuera de ese marco. No podemos hablar de la dictadura del proletariado, estamos hablando de una construcción de una alternativa a la globalización y desde ese punto de vista parece que es un avance, porque si no nosotros estamos avanzando y no creemos y esa construcción requiere todo este tipo de planteamientos y reacciones que tengamos y que nos las podamos decir.

Hace poco nos vendieron la idea del fin de la historia,; hoy, nosotros estamos hablando de otros procesos, otra articulación de procesos de resistencia o procesos de construcción de gobiernos locales, del gobierno de algunos pueblos y me parece que en ese sentido es esperanzador.

Hay vientos esperanzadores en América Latina. No son de pronto los ideales y lo que nosotros como revolucionarios quisiéramos, pero creo que hay un avance importante y eso es lo que es rescatable en este momento. Hay cosas obviamente críticas que no compartimos, pero que llama la atención que empecemos a empujar este proceso.

HABLA EL PÚBILICO

Que hay de pronto por parte de los derechos humanos para denunciar a Álvaro Uribe, para desenmascararlo a nivel mundial frente al terrorismo que tiene frente al pueblo colombiano.

HABLA: JAIME GÓMEZ - COMITÉ PERMANENTE DE DERECHOS HUMANOS (COLOMBIA)

Desde el punto de vista de las organizaciones de Derechos humanos, valoramos que es bastante difícil. Por lo que señalaba en la intervención pasada hay una postura como el gobierno ha mostrado que la cifra de violación de la crisis humanitaria que hay en el país y de violación de derechos humanos y el derecho internacional humanitario.

Lo segundo es que los países le vienen haciendo el juego, todos los países le vienen haciendo juego. Un poco la esperanza que se tenía en las organizaciones de Derechos Humanos, eran los países europeos.

En el caso concreto del gobierno español, la política internacional sigue siendo de apoyo al gobierno de Uribe y eso es una situación de orden local acá que se da. Te voy a poner un ejemplo, RCN Televisión para la campaña de Uribe Vélez le dio 300 millones de pesos, no sólo le da dinero sino que igualmente le apoya.

Hay que señalar igualmente que Álvaro Uribe Vélez ha iniciado toda una campaña ofensiva diplomática para mejorar su imagen y que los gobiernos han ido cambiando su postura y lo están apoyando. Desde el punto de vista de las organizaciones de los Derechos Humanos, de las organizaciones políticas, es una situación bastante complicada.

Por eso para nosotros es importante que se visibilice la realidad colombiana y la gente podrá empezar a tomar una mejor postura y a distanciase. Inclusive racionalmente Álvaro Uribe Vélez tiene un margen de popularidad muy alto, porque entonces le dices a la gente que hay que hacer ese pequeño esfuercito, todo en diminutivo. Hay que aportar y las contrarreformas que han venido planteando la situación mucho más difícil en los derechos económicos sociales, ampliar la esfera a las empresas transnacionales y ser puntilla en la parte que tiene que ver como uno de los gobiernos más pro norteamericanos de América Latina.

HABLA EL PÚBILICO

Explotar el ambiente, explotar la tierra, pudrir el medio ambiente y pudrir la tierra. No sé si esto es aplicable a Latinoamérica y a todo el mundo. Y luego hay un problema tremendamente grave y es que países emergentes como Brasil o el caso de China que es escandaloso. En estos momentos se está copiando los modelos de desarrollo de esos países que llamamos de primera. Y esto es tremendamente preocupante. Creo que realmente lo que hay que ir definiendo es un modelo alternativo para toda la humanidad.

HABLA EL PÚBLICO

Voy aprovechar la dimisión del ministro de la guerra y del tráfico de armas español, el Señor Bono, que me enteraba anoche que ha dimitido con la excusa de la vida. A él le llaman de defensa pero yo no sé de qué se defiende España en Afganistán. Yo le llamo de la guerra y del tráfico de armas. Argumentaba su dimisión porque iba a dedicarse a la vida. No creo que el concepto que tenga el Señor Bono de la vida sea el que pueda tener yo, pero creo que una revolución también tiene que orientarse hacia la Vida. Uno está ya quemado de esquemas de todo tipo, de izquierda, de derechas que supeditan a cuatro esquemas económicos de organización política la vida. Yo creo que la Revolución tiene que ser siempre para la vida.

En América Latina a mí me parece que la riqueza es que hay un mosaico de culturas y de organizaciones sociales tremendo. Hasta hace muy poco el capitalismo funcionaba a unos esquemas, a unos niveles del planeta, pero el 80% de la humanidad seguía siendo una humanidad campesina y pobre. Pobre en dinero pero rica en alimentos, en vida social... vemos que la globalización lo que ha conseguido es que todo sea mercado. Hoy en día ese 80% de humanidad que era pobre en dinero, pero campesina, y se auto alimentaba, resulta que ya no puede hacerlo. Vemos el hambre del tercer mundo, y en el primero la abundancia de alimentos pero ¡envenenados!

Vivimos aquí en Asturias en donde cada vez viven más gentes en el campo, pero viven en un chalé de 500 m2, porque no quieren más , porque es un problema segarlo, vive en el campo pero se alimenta en las multinacionales de la producción. Es decir se alimenta de productos que cuando llega a su casa han recorrido decenas de miles de kilómetros, ya que vienen muchos de ellos precisamente de América Latina. Y aquí no se produce nada. Me sorprende un poco que entre la charla que estuve ayer y hoy, todavía no ha salido una consigna que a mí me parece a nivel planetario absolutamente revolucionaria, respecto a que modelo tiene la humanidad que seguir para tener un futuro. Porque vemos y se ha comentado que el capitalismo no da futuro a la humanidad ¿Qué modelo es ese?

A mí me parece que la consigna de Vía Campesina o Soberanía Alimentaria es un modelo que conjuga, si la humanidad tiene futuro y me parece que ese futuro para estar en que la humanidad produzca sus alimentos a pequeña escala en un espacio local y sin eso no hay futuro para la humanidad. Ya que va contra proceso creciente de urbanización, de pobreza y de miseria planetaria. Comentando el tema de la vida, del mosaico de culturas que hay en América Latina y o quizás después de un pasado un poco marxista y de izquierdas me siento más cercano al concepto de la vida que puede tener los indígenas en Colombia, que son una gente que no necesita para nada del mercado, y del capitalismo y del socialismo, porque tiene una cosmovisión y una de vida autosuficiente a nivel mental, vital, filosófico y económico. No quieren salir de su cultura. Y en el tema de la Unidad Latinoamericana como va a construir eso porque una unidad latinoamericana tiene que hacer converger un movimiento proletario en Buenos Aires con un movimiento o con una sociedad es que no quieren salir de sus tradiciones ancestrales y de sus regímenes de vida ancestral.

HABLA: PABLO MAMANI

Yo tenía una inquietud de preguntar al amigo colombiano, de que se habla de Colombia ¿En qué medida los paramilitares del ejército, de la policía, y la guerrilla está afectando la vida, la estructura, los territorios de los indígenas en Colombia y de los negros? Porque se habla muy genéricamente y yo creo que la información que yo tengo, es que son estos pueblos los que sufren la guerra interna de Colombia. Y me gustaría saber cuántos indígenas para la guerra han muerto y entre ellos cuántos negros también. Porque esa es la parte, de repente más dura de la guerra en la que están metidos sin querer los fuegos cruzados.

Tal vez habría que pensar no en una especie de Unidad Latinoamericana en abstracto porque es lo que se plantea generalmente y hace 50 años que yo lo escucho eso mismo y ya estoy viejo de escucharlo, esa gran complejidad del mundo negro en América Latina, del mundo indígena y del mundo popular obrero en América Latina y yo creo que es una gran complejidad y una gran riqueza.

Antes hablando con un amigo de Angola que está presente en esta sala, conversaba que es más factible que los indígenas formemos una especie de Alianza Intercontinental entre los indios y los negros para pelear contra el capital, porque tenemos razones económicas o culturales para hacerles frente con más argumento moral.

No sé cómo los pueblos indígenas y los negros sufren la violencia en Colombia de manera particular.

HABLA EL PÚBLICO

Yo quería plantear una cosa, ya que estamos hablando que Lula o diferentes presidentes que están saliendo ahora teóricamente de izquierdas, no son teóricamente la solución. Yo es que personalmente opino que un presidente democrático no puede ser la solución. Yo no sé si la unidad latinoamericana no se hará mejor desde movimientos independientes de lo que es la democracia porque los partidos políticos, me temo que ya están bastante viciados. Son muchas capas de la cebolla y cuando llega arriba del todo el que llega me temo que tiene demasiados cadáveres políticos. Y sea lo mejor sistemas comunistas o de colectivización de la propiedad. O empezar a saber lo que es el auténtico capital de un país que no es dinero, aunque nos lo hagan creer, si se retira la comida, da igual que haya pesos, que haya dólares, o que haya euros. Nadie va a comer simplemente, era decir esto.

HABLA EL PÚBLICO

Yo quisiera hacer un comentario, se estuvo hablando sobre la parte ecológica y en Colombia estos gringos, estos americanos le han hecho un daño muy grande a nuestra tierra con la adjudicación de los cultivos de coca utilizando el glisofato que es un químico que está prohibido a nivel mundial. Contamina los ríos, contamina el medioambiente, enfermedades y deformaciones congénitas en los campesinos, dañando porque muchos de estos cultivos se están desarrollando en el mayor pulmón del mundo, que es el Amazonas. Y quisiera resaltar esta acusación y de que no nos olvidemos del daño que estos americanos están haciendo a nuestros pueblos. También resaltar que debido a la violencia que hay en Colombia y la mortandad de los hombres, el mayor desplazamiento que hay en Colombia en este momento es de las mujeres solas con sus hijos. Yo pienso que en un futuro como va a reaccionar esta orfandad de colombianos, cómo vamos a reaccionar.

HABLA EL PÚBLICO

Todos estos temas que se están tratando de momento ¿qué interrelación debieran tomarse si debieran tomar alguna o no con alguna Coordinadora Continental Bolivariana. Qué viabilidad tendrían estos temas y sobremanera que potencialidad tendría para poder plantear unas soluciones prácticas y que no sean sólo prácticas sino que sean estratégicas en estos procesos. Muchas gracias

MODERA: ALFREDO SOLER - SOLDEPAZ

A modo de resumen para que expongáis vuestras opiniones, por un lado, está la propuesta que se plantea desde el fondo de un nuevo modelo de desarrollo alternativo a lo que hemos vivido desde las experiencias de el propio capitalismo y del socialismo realmente existente podríamos decir así. Por otra parte nos planteaba Pablo cual es el sufrimiento de los indígenas, de los pueblos negros en general en Colombia con la represión. Está el asunto que se planteaba también de que la movilización y si las alternativas están más allá de las organizaciones políticas que ya están viciadas y que tienen que surgir de organizaciones de base. Está el asunto de ¿cuáles serían las alternativas operativas estratégicas? que se planteaba últimamente desde la Coordinadora Bolivariana. Y también la denuncia que se ha hecho en relación a la depredación del cultivo de coca con el glifosato y todo lo que ha supuesto es el punto de vista de las poblaciones de Colombia.

HABLA: PLINIO ARRUDA SAMPAIO

De manera gráfica el compañero cubano citando a Martí decía: aclarar y prever. Yo quisiera empezar con la idea de pactar con el capitalismo. ¡Es una buena idea! o sea, es una buena colocación. Nosotros tenemos que pensar, aclarar ¿Qué es lo que pasa desde el capitalismo? ¿Cuál es la discusión real?¿Qué es lo que se discute en el capitalismo? Se discute si se va a mejorar mucho o poco, rápido o despacio. O se discute si se va a empeorar mucho o poco, más rápido o más despacio.¿Cuál es el sentido los cambios sociales? ¿Estamos mejorando o estamos empeorando?

Los jóvenes franceses ¿luchan para tener más derechos o luchan desesperadamente para no tener menos derechos? ¿Que es lo que se puede pactar con este capitalismo tal cual él es? No el capitalismo así, capitalismo real. ¿El capitalismo real que propone la gente? Barbarie ¿Cuál es el pacto?

Es un pacto, si vamos a la degeneración en décadas o en años. Es muy difícil pactar con este capitalismo. Porque es espacio para reformas. Y yo creo que es un deber de la izquierda mundial, superar el kinesianismo. Ahora la izquierda propugna estados de bienestar social.

Que es lo que ofrece el capitalismo, malestar social. Eso es lo que propone el capitalismo.

Es una conversación de locos porque estamos diciendo cómo vamos a mejorar el capitalismo cuando el capitalismo, bueno si quieren hacer esa conversación no intervengo, pero nosotros estamos empeorando, yo no quiero dar opinión sobre la cosa europea. En América Latina no hay que pactar. Porque es el pacto de la muerte.

Quisiera hacer un comentario sobre la tragedia en Colombia y que aclara mucho de la contribución del gobierno de Lula a la Unidad Latinoamericana. El gobierno de Lula encarceló al Padre Medina que es un militante de la FARC por el crimen de estar ilegal en Brasil. Por el mismo crimen debería de encarcelar a un millón de gente y a lo mejor resolvería el problema habitacional de muchos inmigrantes latinoamericanos.

Eso demuestra como el gobierno de Lula es servil a los americanos, ¿porque no lo hizo para hacer favores a Uribe? Lo hizo para hacer favores a los americanos, que es la misma cosa.

La Unidad Latinoamericana.: Nosotros tenemos que tener claro que el capitalismo hace naciones, no para hacer unidad. El capitalismo manda dividiendo, dividiendo a los indios, que luchan. Porque no es verdad que los indios no lucharon. ¡Si fueron exterminados de tanto que lucharon!. Y los que sobraron tuvieron que hacer la lucha ecológica que se metieron en la mitad de la selva en condiciones muy adversas. El capitalismo divide, divide la clase, divide a los pueblos, divide de todas formas, hasta en el fútbol, que si el Barca, el Madrid, Brasil, Argentina...es un campeón de divisiones el capitalismo.

No hay unidad latinoamericana si no se sobrepasa los estados nacionales y el capitalismo. Yo estoy absolutamente convencido de esto. El mayor ejemplo de unidad latinoamericana, la da Cuba, en todos los sentidos: solidaridad, sacrificio... Es de Cuba de donde viene la solidaridad. Y en eso, los cubanos son impecables.

Lucharon en Angola, lucharon por todas las partes y cuando vas al pueblo y dices los cubanos, todos hablan de los cubanos con gran respeto y gratitud. Fueron y lucharon en serio.

El socialismo, yo creo que nosotros tenemos que pensar en el socialismo y hay mucho que pensar. Por ejemplo: ¿cual es el límite para el progreso? ¡Hay que tener un límite! si no metemos esta conversación del socialismo,¿qué es el socialismo?¿Cuando basta? Cuando hay 10 o 15 tipos de papas, 15 es poco 30.000, ¡cuando uno dice basta! porque Marx decía que: el comunismo vendría del centro y presuponía un cierto grado de desarrollo de las fuerzas productivas. Es decir que las sociedades no estuvieran en la escasez extrema. Esta es una discusión que se debe de hacer yo creo.

Porque yo tengo todo el respeto a la gente de Vía Campesina y soy hermano de los Sin Tierra. Pero la Vía Campesina es una estrategia de Soberanía Alimentaria, de resistencia, no es un proyecto para el horizonte. No estoy diciendo que no tenemos que tener cada uno Soberanía Alimentaria: digo que no basta. Falta mucho debate entre nosotros los socialistas para que los problemas puedan ser resueltos.

HABLA: BELÉN GOPEGUI

Para no superponernos porque estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho. Yo quería dar un dato sobre Colombia, que me parece muy claro: cuando se ha hablado de que Prisa tenía Radio Caracol. Prisa cuando compra Radio Caracol, primero despide a 1050 trabajadores, de 1800 y aquello que se dice de los inversores llegan y crean empleo es totalmente falso. Segundo no deja de ser patético de que estamos hablando ni de unidad nacional, que pasa con una nación cuando sus medios de comunicación son propiedad de otra nación.

Ya hemos aceptado que nuestros equipos de fútbol los integren personas de otros países, lo cual no deja de ser absurdo cuando se supone apelan a la parte más de pertenencia de alguien de que yo soy de tal... si yo me comunico y para comunicarme necesito la venia de Polanco y vivo en Colombia o si vivo en Madrid necesito que para que me publiquen un libro la venia de Vertelman, todo es absurdo.

Lo último es que yo recomiendo a todos entrar en la página Web de Prisa, porque ellos mismos se delatan constantemente, no disimulan nada. Allí Cebrián lo que dice es que lo que más le molesta de América Latina son esos países que ponen obstáculos desconsiderados a la inversión en medios de comunicación extranjera.

Evidentemente Colombia no le molesta nada, porque no ponen ningún obstáculo desconsiderado a la inversión, por lo tanto el tratamiento de Uribe en los medios de comunicación que son de Prisa en la mayoría de este país es muy positivo, mientras que Venezuela y Cuba les molesta muchísimo porque ponen unos obstáculos muy desconsiderados a la inversión.

Esto es un pequeño ejemplo que afecta a algo en particular pero que tiene que ver con el discurso general, pactar con el capitalismo no es pactar, es someterse.

Porque no le basta decir a Cebrián: vamos hacer un pacto, vas hablar un poco mejor de Venezuela, sino que tienes que ofrecer a cambio algo y si ofreces algo a cambio... como una vez en Cuba cuando unos cubanos preguntaban ¿qué podemos hacer para qué Prisa y el PAÍS, simplemente para que mientan un poco menos? Y alguien les decía, la solución es muy fácil privatizar la educación, comprar á Prisa sus libros de texto, privatizar los periódicos y seguro que habla mejor de vosotros.

HABLA: JAIME GÓMEZ - CPDH

Pablo hizo una referencia es muy lógica cuando tenemos que hablar del territorio. Cuando nosotros hablamos el fenómeno paramilitar estamos hablando de la concentración de tierras. Estamos hablando de el latifundio. En la violencia de los años 50 el campesino para salvar su vida se fue y rompió la frontera agrícola y esa frontera agrícola son las tierras en las que hoy el paramilitarismo se están quedando con ellas.

La mayor concentración de la riqueza en toda esta situación de violencia y que se está legalizando en este momento en Colombia es el latifundio.¿Pero quién son los perjudicados? Inicialmente el mayor perjudicado es el campesinado.

Segundo, los pueblos indígenas que como señalé antes en algunos se ha dado el genocidio, porque llegan los megaproyectos y llegan con la destrucción de su cultura, pero no es solamente la llegada del megaproyecto, es atentar contra la vida.

Los asesinatos que se han dado de líderes indígenas, la diferencia ¿cuál sería? Los pueblos indígenas en Colombia son 82 reconocidos pero tienen una diversidad que están en la frontera con Brasil, que son nómadas todavía con otros que señalaba ayer que tiene unos procesos de organización mucho más adelantados. Los Paezes que han estado en este tipo de movilización que han hecho retroceder al gobierno, que están en la recuperación de las tierras. Nosotros estamos hablando de resistencia básicamente. Los pueblos negros, o los pueblos afro, no tienen el mismo nivel de organización, están en un proceso de construcción que en ese tipo de organizaciones igualmente están afectados porque están también en unas áreas y tienen como los capitalistas llaman ese vicio de tener tierras colectivas, y es algo como que no les gusta al capitalismo ,que se generen procesos de tierras colectivas y que cada uno marquemos nuestra cerca al estilo mestizo, que cada uno genere su propia cerca y haga la distribución ese territorio.

En todo proceso que estamos hablando parece interesante el pensamiento indígena, no se está llevando a una mayor valoración y a un aporte sobre lo que son los fenómenos ecológicos, fenómenos ambientales y creo que esa es una gran contribución en la cual tenemos que indagar un poco más.

Nosotros somos conscientes del caso colombiano de que tenemos una de las mayores riquezas, en cuanto a biodiversidad, pero también vemos los fenómenos del despojo de las tierras porque son áreas que son muy productoras de agua y las empresas transnacionales saben lo que se avecina frente a este tipo de recursos. No son sólo los recursos actuales energéticos, como el petróleo sino que también los problemas del agua, los problemas de la biodiversidad que tienen que ver con los productos transgénicos.

Hay una serie de intereses y yo diría que en el caso de la banca colombiana que tiene la mayor parte de la concentración, es la banca española.

No sólo es en los medios de comunicación, sino que van avanzando en toda una serie de intereses económicos. No hay que pedir permiso a otros gobiernos que hay que tener son intereses con las transnacionales o pedirle permiso a las transnacionales y la gran mayoría de los gobiernos se vuelven funcionales a estas transnacionales para evitarse problemas y para facilitar su gobernabilidad.

A mí me parece que desde acá tiene que empezarse a mirar un poco más como Europa cambia su visión. Aparentemente tiene una visión mucho más humanista, mucho más hacia los derechos humanos, el capitalismo salvaje del imperio norteamericano; pero las cosas no se pueden ver tan de blanco y negro. También hay responsabilidad de Europa, no de los estamos acá, sino de los dueños de las transnacionales.

MODERA: ALFREDO SOLER - SOLDEPAZ

Muchas gracias… para acabar con una frase final de Fernando Bossi y termina el texto diciendo que:

el libertador Simón Bolívar intentó en su lugar y época materializar el sueño de una Patria Grande con justicia e igualdad. Para esto creó un ejército sudamericano que fue la organización de masas del momento. A la idea no le había llegado su tiempo y el proyecto fracasó ¿no será hoy la hora indicada para el encuentro entre ese idea y el momento histórico? Y si eso fuera así ¿esperamos los revolucionarios para reorganizarnos continentalmente? Ya tenemos la tarea y ahora nos toca echar andar. Muchas gracias de nuevo a todas y a todos.