Primera Mesa: DEMOCRACIA POLÍTICA Y AUTONOMÍA INDÍGENA

MODERA:
- PAZ DE ANDRÉS-Catedrática-directora del Departamento de Derecho Público de la Universidad Oviedo

INTERVIENEN:
- RAQUEL GUTIÉRREZ AGUILAR
- IRANILDES BARBOSA
- DOLORES VILLACOB

PAZ DE ANDRÉS

Muy buenas tardes. Después de la presentación de este Encuentro y después de este maravilloso regalo que es el avance del recital de mañana de Beatriz, para mí es un placer abrir esta primera mesa redonda que lleva por título Democracia Política y Autonomía Indígena.

Este Encuentro gira en torno a la Declaración de Naciones Unidas sobre los derechos de los pueblos indígenas cuya edición me alegro de que se haya realizado en nuestra Comunidad Autónoma.

Esa Declaración aprobada por Naciones Unidas sobre los Derechos de los Pueblos Indígenas, que es un documento que tardó muchos años en realizarse empezó a trabajarse en el año 1982 y por tanto llevó mucho tiempo hasta el año 2007.

Llevó mucho tiempo para aprobarlo y esto fue debido a los problemas que plantearon muchos estados en relación con el contenido del resto de la declaración.

En relación con el tema esta primera mesa redonda hay varios artículos en la Declaración que son particularmente interesantes.

El artículo 3 dice que los pueblos indígenas tienen derecho a la libre determinación y que en el ejercicio de este derecho de determinación tienen derecho a la autonomía, al autogobierno en las cuestiones relacionadas con sus asuntos internos y locales.

Se dice también que los pueblos indígenas tienen derecho a participar en la adopción de decisiones en las cuestiones que afectan a sus derechos.

Se dice también algo muy importante y es que los estados celebrarán consultas y cooperarán de buena fe con los pueblos indígenas interesados por medio de sus instituciones representativas antes de adoptar y aplicar medidas legislativas o administrativas que les afecten con el fin de obtener su consentimiento libre, previo e informado.

Este es un artículo especialmente interesante. Hay otros artículos donde se sigue diciendo que los pueblos indígenas tienen derecho a tener sus propias instituciones, a tomar o defender sus propios derechos y a participar en las decisiones colectivas.

Algunos de estos artículos, en particular en 19, éste que les acabo de leer donde dice que los estados celebrarán consultas con las poblaciones indígenas afectadas antes que tomar una decisión que les pueda afectar y que estos pueblos indígenas expresaran su consentimiento libre, previo e informado;

algunos de estos artículos como digo son precisamente los que plantearon algunos estados, problemas o dificultades para aceptar esta declaración.

Si leemos en la parte de la Asamblea General de las Naciones Unidas donde se aprobó esta declaración nos encontramos con que algunos estados votaron en contra, precisamente por estos artículos a los que me acabo de referir.

Hubo cuatro estados que votaron en contra y que fueron los Estados Unidos, Canadá, Australia y Nueva Zelanda. Y en las intervenciones de los representantes de estos estados al explicar porqué habían votado en contra de la Declaración citan precisamente estos artículos entre otros ese artículos 19 al que ya me he referido varias veces y que ellos califican como un artículo que establece un derecho de veto sobre el estado y dicen que justamente por ese artículo y por alguno más.

Como el artículo establece el derecho a la tierra, por ejemplo, es por lo que no han votado a favor de esa declaración.

Hubo otros estados que votaron a favor como por ejemplo España y ellos también intervinieron en la Asamblea General de las Naciones Unidas cuando se aprobó este texto. Por ejemplo intervino el representante de México, o el representante de Colombia, para explicar que habían votado a favor, o se habian abstenido, pero advirtiendo que ellos entendían todos los derechos de los pueblos indígenas recogidos en este texto, los entendían a la luz de su propia Constitución Estatal y por tanto no reconocían más derechos que aquellos que venían en la propia Constitución de Colombia, México, etc. curiosamente o no tan curiosamente el estado que intervino con más entusiasmo a favor de los Derechos de los Pueblos Indígenas, a mí me parece que fue el Principado de Lienchestein.

El representante de ese estado, dice que le parece un avance muy importante esta Declaración y que le gusta especialmente como este texto trata el concepto de la libre determinación de los pueblos. Dice que aquí se abre un nuevo enfoque prometedor que ayudaría a preocuparse verdaderamente de las aspiraciones y las necesidades de muchos pueblos, de crear un entorno favorable para la promoción y la protección plena de los Derechos Humanos.

El Principado de Lienchestein que sepamos no tiene poblaciones, pueblos indígenas en su territorio y sin embargo manifiesta más que nadie, más que ningún otro estado de la comunidad internacional, su entusiasmo por esta Declaración.

Otros países lo aprobaron de buena fe y se manifestaron a favor. Pero el más entusiasta ha sido éste. Y digo esto para marcar un poco el contexto en el que nos movemos y como hubo que vencer muchísimas resistencias por parte de los estados para llegar a este texto tan importante sobre el que se va hablar largo y tendido en este Encuentro.

Las cosas no han sido fáciles para conseguirlo y me temo que tampoco lo van a ser en el futuro porque esas resistencias siguen ahí y seguirán por tanto entorpeciendo el ejercicio de los derechos que tan acertadamente se acogen en esta Declaración.

Van a intervenir tres personas en esta mesa. Se trata de Iranildes Barbosa que pertenece a la Organización de Mujeres Indígenas Roraima, Raquel Gutiérrez Aguilar, mexicana que trabaja desde hace décadas con el mundo indígena boliviano y Dolores Villacob, refugiada colombiana en España que representa a la Fundación Comité de Solidaridad con los Presos Políticos de Colombia.

-IRANILDES BARBOSA -COORDINADORA DE LA ORGANIZACIÓN DAS MULHERES INDÍGENAS DE RORAIMA -OMIR - BRASIL

Buenas tardes. Yo soy Iranildes Barbosa, MacuXí , pueblo indígena de Roraima, Brasil. Está en la frontera de Venezuela. Actualmente soy Coordinadora de la Organización de Mujeres Indígenas de Roraima y mi profesión es administradora y hago de todo un poco.

Soy mujer, soy trabajadora, soy esposa... Sobre el tema de democracia política y autonomía indígena, para nosotros como pueblos indígenas no podemos dejar de hablar primeramente sobre la democracia sobre la tierra, de nuestra madre tierra.

Nosotros tenemos nuestros sistemas de democracia. Ustedes tienen su propio sistema de democracia y nosotros también.

La Constitución Federal garantiza todo esto, el derecho a la organización social, derecho a la tradición, derecho a la tierra, a la salud… solamente que nosotros no tenemos una práctica, nosotros tenemos que pelear mucho con el gobierno y también tenemos apoyo de otras organizaciones a nivel internacional.

En este contexto en el artículo 231 está garantizado todo eso, la preservación ambiental y nuestra producción física, cultural y tradicional. En la localidad de Roraima donde nosotros vivimos tenemos una gran pelea con los grandes empresarios arroceros que hacen producción; son cinco latifundios que no quieren salir de nuestras tierras. El gobierno estadual homologó pero intervino el gobierno federal y hoy estamos esperando una decisión de ese ministro.

Ahora para el día 27 de noviembre tal vez se tome esa decisión por parte del Tribunal Supremo: nosotros esperamos hace 30 años . Durante estos 30 años la Sierra Raposa do Sol que son cuatro regiones que se juntan y donde viven más de 19.000 habitantes indígenas. Y más de 190 comunidades indígenas de entre estas. En Roraima 32 comunidades indígenas y otras en pequeñas islas. Nosotros tenemos pueblos que viven en islas y que no se pueden casar, no pueden tener una educación y acaban viajando a la ciudad, a las periferias... las organizaciones indígenas hacen eso, esta democracia reivindicativa. Luchan con sus flechas no con armas de fuego. Nosotros no queremos guerra, nosotros no queremos derramar sangre.

Pero este año en la Serra Raposa do Sol, en mayo, 6 indígenas, seis hermanos indígenas, fueron apaleados y hoy están sufriendo las consecuencias. Y sin embargo las personas que hicieron esto no están pagando por este crimen que cometieron.

Nosotros tenemos esta autonomía de reivindicar, lo que está garantizado en la Constitución y si nosotros no lo hacemos ¿quién lo hará por nosotros? También tenemos derechos de nuestras propias leyes comunitarias. Nosotros cobramos muchas de las normas penales internas porque a varios crímenes que son cometidos contra nosotros y contra las mujeres también.

Las mujeres sufren por todo, son marginalizadas. Nosotros como pueblos indígenas somos discriminados, nosotros no servimos para nadie a no ser para limpiar la casa... nosotras las mujeres también estamos en esa lucha junto a los hombres con toda esta reivindicación por nuestra tierra, por nuestra salud, por nuestra educación, nuestro medio ambiente está muy degradado le falta espacio, animales silvestres, no hay bastantes peces, poca caza... nosotros tenemos que plantar nuevamente. Parece que el gobierno sabe que nosotros tenemos estos derechos y nosotros estamos estudiando todos los días para saber mejor cuáles son nuestros derechos y como debemos de reivindicarlos.

También tenemos una gran pelea contra los grandes empresarios y con el propio gobierno local que hace todo para que nosotros no consigamos nuestros derechos. Hace en campaña contra, hace manifestación contra, hace documentos contra... y nosotros unidos en Roraima con otros pueblos de Brasil como también de América Latina y de otros países. Y así nosotros vamos consiguiendo.

Hay graves problemas dentro de nuestras tierras. Otro de los grandes problemas es la bebida alcohólica que hay en las comunidades que son llevadas a nuestros pueblos, beben y después violentan a sus mujeres, a sus hijos y esas son consecuencias que nosotros no queremos.

Mañana haremos una presentación sobre nuestra realidad.

-RAQUEL GUTIÉRREZ AGUILAR - SOCIÓLOGA. UNAM - MÉXICO

Buenas noches a todos y a todas. Es un gusto grande estar en Asturias, una tierra rebelde, una tierra de lucha, una tierra con historia interesante que ha aportado muchísimo a México.

Y es también curioso estar intentando aquí, para mí al menos es difícil, hablar del tema de las mujeres de los pueblos indígenas y tratar de presentar algunas ideas, tratar hablar de algunas cosas buscando entablar con ustedes de esta parte del Atlántico una relación de reciprocidad y trayendo ideas para aportar de lo que yo, y no soy una mujer indígena, he aprendido en la convivencia de unos lugares para tratar de plantearlas en condiciones de igualdad con principios, digamos con conocimiento para tratar de pensar en conjunto posibilidades de modificación, de la relación social opresiva de la perversa manera de vincularse con la tierra que se ha establecido en una civilización en la que finalmente todos viven.

Y en cierta manera siento cierta aprensión de como presentar esto, y el convenio 169 que es parte la materia de hoy me da un pretexto.

Un elemento importante es que si bien el reconocimiento formal de ciertos derechos colectivos se consagran en este documento en el convenio 169 al cual los estados, al menos los latinoamericanos se comprometen a cumplir.

Al menos en México ha tenido un efecto muy contradictorio.

Ha tenido un efecto de enorme disuasión y como decimos allá, de durante largo tiempo hacer dar vueltas a los propios representantes de los pueblos indígenas chocando con el muro de hule, que así le llamamos. Es decir, esto que acaba de describir Iranildes, que otro documento, que otro trámite, que otro paso, que otro paso en el procedimiento.

El convenio 169 al menos en México, no nos está sirviendo para parar el despojo que por transnacionales canadienses están sufriendo los territorios de los pueblos rarámuris.

Hay una demanda abierta en tribunales internacionales, hay una queja en el propio comité interamericano y siguen allí, siguen siendo despojados estos pueblos de las tierras altas del sur de Chihuahua y las mineras pululan por allí.

En otros Encuentros entre indígenas en los que he podido tener acceso, he visto hablar a representantes de los rarámuris con representantes de las partes altas de la sierra peruana que están sufriendo el acoso de las mismas mineras.

Mineras canadienses como la Vista Gold que llegan, se asientan, producen oro, utilizan mercurio, por lo tanto contaminan también a los mantos hídricos, envenenan perímetros enormes, esterilizan a las ovejas que consumen ese mercurio, degradan la tierra , y lo hacen en México, Chihuahua y lo hacen en la parte alta de Pasco por ejemplo.

En Pasco encuentro que todavía muchas comunidades cerradas de la parte quechua tienen cierta ilusión de que si se aprueba el convenio 169 será una herramienta más, y creo que es verdad porque como dicen los aymaras, las cosas siempre tienen dos lados.

Por lo tanto ¿es útil el 169? Es evidente que si, el que esté consagrado el reconocimiento de derecho es bueno, es sano.

¿Es suficiente? Evidentemente no. ¿Se termina la lucha cuando tenemos reconocimientos generalizados del convenio 169? , me parece que no, que lo que tenemos en ese momento es una herramienta en la mano para poder buscar el ejercicio para utilizarlo más en la búsqueda de defensa, de justicia... que por lo general ha sido la vida de los pueblos en América.

Para seguir hablando sobre México en este intercambio de experiencias, hay dos maneras en las que el estado mexicano, fiel conocedor del convenio 169, uno de los primeros que lo firmó, en las maneras en que procede como estado, como comisión de pueblo indígena y su representación presidencial para la atención de las necesidades dentro de una política de derechos.

Hay dos maneras que los enfrenta. Por un lado copta y divide, es decir, que necesita en términos de política de reconocimiento de derechos, necesita un representante.

Cuando el representante es un representante fiel de un pueblo, cuando el representante es una auténtica autoridad local que siente obligación con su propio pueblo que va a estar comprometido con la defensa de lo colectivo, por lo general fabrica otro, le da reconocimiento, desconoce al primero, lo encarcela y pacta con el segundo.

Este sistema de la coptación, el desplazamiento de representación y de la autoridad verdadera desde abajo, la medida represiva hacía ese lado y la negociación con el otro para cumplir las formas que están en el convenio 169 y presentarse como un responsable y respetable estado que observa estos derechos colectivos.

Esta es una tradicional práctica en México, y no sólo en México. También pasa en muchos otros lados de América Latina.

La segunda manera es meramente desconocer la cuestión o asumir que se esta superponiendo un derecho con otro y empezar a establecer larguísimos procedimientos en la judicatura de la república, para ver cuál derecho tiene que tener prioridad.

Hay de hecho en México una discusión acerca de por ejemplo si el Convenio 169 en que relación queda con el artículo 27 constitucional reformado que permite el desplazamiento de las tierras comunitarias de origen.

Este desconocimiento y éste vuelva a existir, chocar permanentemente con el muro de hule, hay que saber manejarlo.

Hay veces que en este lado del continente algunas personas, algunos compañeros, algunos amigos de organizaciones, cooperan, ayudan para poder llevar adelante estos procesos, estos casos, pero como al menos lo vivimos de aquel lado es como que siempre tenemos que saber de la mala fe del otro.

Porque lo que vivimos es una situación de dominación hacia los pueblos.

La segunda cosa que quería mencionar rápidamente y que me parece muy relevante y que quizás pueda poner algunas palabras en esa cosa tan vibrante y fuerte que dejó Beatriz con su canto mapuche, es la cuestión de analizar algunos de los conceptos básicos en los que está codificada la ley y quiero presentar ya que es un Encuentro de Guardianas de la Pachamama y de la vida una idea también aymara, esta idea central de quien es la base de la composición de la sociedad.

Una de las ideas que ronda todo lo que es la práctica regulatoria de la vida andina de comunidades de altura sobre todo en Bolivia, y también en Perú esta idea de que tiene que existir un hake para que exista vida y un hake es un humano dual hombre y mujer.

A veces esto se piensa a partir de procedimientos matrimoniales canónigos que establecen unidades domésticas y a veces se reconoce como parejas constituidas bajo cualquier procedimiento. Pero la idea de hake es importante sobre todo en una temporada de la vida porque entonces las mujeres en su época reproductiva tienen un reconocimiento específico como componentes de la base de que está en el nivel más básico de todo el entramado comunitario que sea de regular.

Y porque creo que esta idea de que es una unidad doméstica, si es que va haber vida es decir, es poner la cuestión de la complementariedad y de la dualidad y por tanto de la diferencia de existir y retomar cierta experiencia de los pueblos indígenas para trabajar con esto y para adoptarse de herramientas para regular la relación social ¿porque creo que es importante?

Creo que es importante porque me parece que dentro de los pueblos indígenas una de las políticas de la cooperación he visto que llega directamente a las mujeres están muy imbuida en términos del paradigma de la igualdad.

Es interesante pensar en conseguir derechos como individuo igual, yo creo que sí, es muy importante pensar en la posibilidad, no en la discriminación de igualación pero ¿será verdad que están resueltos los problemas en las sociedades donde esto ha avanzado más?

¿Será verdad que los problemas que hacen a ciertos techos de cristal lo llama a un cierto feminismo un cierta teoría de género están resueltos?

¿ será verdad que está resuelta esta disyuntiva de ciertas mujeres occidentales más bien urbanas que siempre están constreñidas entre la decisión y la voluntad de tener hijos, de procrear o la de ocupar espacios públicos y tener la posibilidad de elegir y de incidir en el asunto general de su comunidad?

Estos problemas que por lo general quedan restringidos en ciertas discusiones de feminismo son y me parecen discusiones que serían muy fértiles para que pudiéramos replantearnos las relaciones mismas entre hombres y mujeres en una y otra cultura viendo también la manera como se han intentado maneras ancestrales de trabajar esta dualidad y esta diferencia y no ver simplemente como las mujeres indígenas debieran o debiéramos hacer este acto de impostación comportarnos única y meramente como determinadas mujeres occidentales que han hilvanado una trayectoria histórica muy valiosa, muy importante en su búsqueda y que ahora tienen la posibilidad de abrirse a un diálogo de los modos específicos de como en las propias comunidades originarias eso se afronta como complementariedad y dualidad para una manera de entender y de trabajar la diferencia en un problema fundamental que es el de la reproducción de la vida. Creo que es un aporte que a mí me gustaría dejar en la mesa.

Muchas gracias

-DOLORES VILLACOB - FCSPP

Buenas tardes. Les vamos a presentar un vídeo realizado con fotografías de la "minga" de la resistencia social por la vida y por la dignidad de los pueblos indígenas de Colombia.

Para los que no saben que es una "minga", la minga es un término quechua que define el trabajo colectivo con fines sociales. En estos días en Colombia en el Departamento del Cauca se realiza la minga, minga que tuvo su origen en el año 2004 con la liberación de la madre tierra.

Yo tuve la oportunidad con un compañero de Soldepaz Pachakuti de compartir con ellos en la recuperación de la finca el Japio, fue una experiencia muy bonita. Una experiencia muy bonita porque viví con ellos y conocí ese amor fraternal y la solidaridad, la disciplina organizativa de los indígenas, pero algo mucho más importante, el sentido de pertenencia y el respeto por la madre naturaleza, por la Pachamama.

Los indígenas hablan de recuperar la madre tierra. A mediados del siglo XX la totalidad de las tierras del departamento del Cauca les pertenecían, hoy sólo unas pocas tierras, las menos productivas, se encuentran aún en su poder, el resto, han sido invadidas por traficantes, multinacionales, paramilitares, por terratenientes y grandes políticos que los han expulsado de sus territorios ancestrales.

Desde el año 2004 los indígenas vienen realizando actividades y movilizaciones, pero es a partir de este año donde a través de Asambleas realizadas con las comunidades y los pueblos indígenas para concertar y elaborar una agenda que les permitiera realizar un debate abierto, un debate cara a cara con el gobierno nacional.

Es así como a partir del 9 de septiembre se congregan en la finca la María, una finca recuperada y utilizada como lugar de convivencia, el diálogo y la negociación. Desde allí parten el 12 de octubre con la gran minga. La gran minga que sale de la María hacia la ciudad de Cali, por pueblos, veredas, carreteras... se van sumando campesinos, sindicatos, estudiantes de organizaciones sociales y defensoras de derechos humanos.

En Cali debía de recibirlos el presidente Álvaro Uribe Vélez, una vez más incumplió a este llamado y a las exigencias del movimiento social. Como respuesta a esta movilización la fuerza pública hace presencia en territorios indígenas a través del Escuadrón Móvil Antidisturbios conocido popularmente como SMAD, produciendo destrozos, heridos, muertos... frente a una guardia indígena que solamente utiliza los mandos de bastón, sin embargo estos miembros de la fuerza pública que Uribe llama defensores del orden se presenta en estos territorios con tanques, con fusiles, con machetes y con explosivos.

El día 16 de octubre la dirección regional indígena le entrega a la defensoría del pueblo y a la procuraduría nacional, a un soldado profesional del cuerpo de antiguerrilla que investido de civil fue detenido por la guardia indígena en sus territorios. Los fines de este soldado era dejar una mochila cargada de explosivos con uniforme de camuflaje, con radios de comunicación y con un manual de instrucciones del manejo de armas.

El fin de esta mochila era para que la encontrase la fuerza pública y así justificar y decir que en la minga había presencia de la insurgencia colombiana. Como podemos darnos cuenta Álvaro Uribe Vélez sigue mintiendo al país.

Porque en la minga no está ni infiltrada ni dirigida por terroristas, como lo dijo el ministro de defensa, los verdaderos terroristas son otros de aquellos que se han presentado en nuestros territorios realizando una gran cantidad de desastres.

Esto hace parte de la seguridad democrática de Álvaro Uribe Vélez, realizar este tipo de montajes en contra del movimiento social. Lo hemos visto y comprobado con los estudiantes de la universidad del Atlántico. Porque en esto el gobierno colombiano es especialista. Con esto busca acallar la protesta social, con esto busca cerrar y secuestrar en las cárceles colombianas a la dirigencia social y los indígenas no son ajenos a estas políticas.

Vemos como en estos seis años de política de seguridad democrática de Álvaro Uribe Vélez han asesinado a 1200 indígenas, 18 pueblos se encuentran en vías de extinción. Etnias con menos de 150 habitantes. En los últimos años según el censo indígena, 54.000 indígenas han sido expulsados de sus territorios ancestrales, muchos de ellos vagan a las grandes ciudades y en las cabeceras municipales donde vienen siendo víctimas de todo tipo de abusos y atrevimientos, sobre todo del rechazo social.

Porque a el gobierno capitalista de Álvaro Uribe Vélez le estorban los indios. A las multinacionales que tiene presencia en Colombia les estorban los indios.

Y de allí la política que busca es acabar con esta población. Como les decía en los últimos años han sido expulsados de sus territorios 54.000 indígenas, por fin el día 2 de noviembre se reunieron en la María las autoridades indígenas con el presidente Uribe Vélez.

El presidente Uribe no se comprometió con ninguna de las propuestas presentadas en el debate de cara a cara por parte de los indígenas, por lo cual, el movimiento indígena tomó la decisión de continuar caminando la palabra, de romper los alambres y seguir caminando por las carreteras, las ciudades y los campos para llegar el día 19 a la ciudad de Bogotá.

El día 24 marcharán hacia la plaza de Nariño con el paquete de propuestas para exigir al gobierno colombiano el diálogo cara a cara.

Lo que sí quiero presentarles en el día de hoy es el balance de la minga en materia de violaciones de derechos humanos. Esta minga ha dado resultados de los enfrentamientos y de los abusos de la fuerza pública, 120 heridos, muchos de ellos con machetes y con explosivos, 3 indígenas muertos a balazos, 10 casas destruidas, enseres, alimentos y ropa quemadas y destruidas por parte de la fuerza pública, 3 indígenas han perdido la vista a causa de lo que llamamos papa bomba lanzada por la fuerza pública.

Las papa bomba son explosivos, clavos, tuercas, metralla y con balines de hierro, son lanzadas y donde explotan causan grandes destrozos. Inclusive Uribe decía que pobrecito un agente de policía que había perdido la mano con una de estas bombas que le habían tirado, supuestamente los indígenas, cuando fue todo lo contrario, fue a tirarle la papa bomba al movimiento indígena y le explotó en la mano.

Esta es la situación de la minga. La amiga continúa hacia la ciudad de Bogotá. Para las personas que quieran más información, pueden buscar en Internet, son muchos los videos que hay, algunos elaborados por las mismas organizaciones indígenas quienes piden que estos videos se divulguen porque así se demuestra la verdad de lo que está sucediendo, que no es la verdad que dicen los medios de comunicación manipulados, donde dicen que hay terroristas en el interior de la minga y que hay indios inadaptados, cuando en estos videos se muestra como la fuerza pública saca a machetes, como la fuerza pública con fusiles les dispara a la movilización.

-HABLA EL PÚBLICO

Muchas veces está este discurso de que la resistencia de los pueblos indígenas, la defensa de sus territorios es como una especie de antirollo, como si los pueblos indígenas fueran un freno para el supuesto desarrollo y de lo que no se habla es de que ellos tienen propuestas concretas, saben muy bien como quieren vivir, nos proponen como debemos de organizarnos. Y esta pregunta es más que todo para Iranildes ya que estoy segura que nos puedes comentar que es lo que proponen desde sus comunidades en términos de que por ejemplo en Bolivia se habla del buen vivir..., pero ustedes tienen su propio proyecto y yo creo que ese proyecto es importante que se escuche.

-IRANILDES BARBOSA

Nuestras propuestas son propuestas que tenemos para las comunidades. Yo había dicho que hace 30 años tenemos reivindicaciones sobre esta materia. Nuestras propuestas son que queremos y tenemos proyectos y algunas iniciativas como desenvolvernos en nuestras comunidades porque tú antes decías que somos un problema para el desarrollo económico local y nosotros no somos un problema, porque nosotros queremos que haya desarrollo. Yo creo que para que haya ese desarrollo no hay que destruir la naturaleza, contaminar las aguas... es decir no hay que masacrarnos para poder desenvolvernos.

Por lo que nuestras propuestas concretas son no desgastar los recursos naturales, nosotros queremos y tenemos nuestras propias producciones agrícolas como arroz y tenemos también otras producciones y proyectos por ejemplo en nuestra comunidad producimos para suplir nuestras necesidades.

Proteger el medio ambiente, proteger nuestros árboles, proteger nuestras casas... en educación tenemos propuestas para una educación diferenciada, hoy tenemos 300 profesores, en cuestión de salud nosotros tenemos un convenio local con el gobierno pero a pesar de ese convenio tenemos grandes fallos en el gobierno, por eso nuestras mujeres y nuestros hijos pueden perder la vida por un simple fallo en la prevención de la salud, pueden morir de una gripe o de un resfriado...

-JAVIER OROZCO

Decía Ana de Andrés que esta mesa es sobre Democracia Política y Autonomía Indígena, sería conveniente que entráramos a discutir en algún momento esos dos conceptos de lo concreto, por decir algo y si sirve para el debate creo que no es difícil entrar a demostrar que la democracia atropella los derechos de los pueblos indígenas y que el concepto de democracia no sirve a la hora de entrar a mirar hasta dónde llegan los derechos de los pueblos indígenas.

Lo digo porque el concepto que tenemos de democracia implica cuantificar la población, implica que la población vote, implica que haya una representación de acuerdo a los votos y justamente con esos conceptos se está aplastando a los pueblos indígenas.

De pronto aquí en Europa, el concepto de democracia es muy progre y muy avanzado y la cosa sea que haya un mejor sistema que ese, pero eso no le sirve a los pueblos indígenas.

Lo digo porque por ejemplo en los países donde los indios no son mayorías como por ejemplo en Colombia, todos los derechos de los indios quedan supeditados aún discurso seudo democrático que dice más o menos esto: los derechos que los indios pretenden no están por encima de los derechos de la mayoría del país y entonces convenios como el 169 de la OIT que efectivamente, son una herramienta, acaban siendo papel mojado en los parlamentos donde la mayorías blanca y mestizas y en todo caso latifundistas votan en representación de una mayoría aplastante de más que ni siquiera conocen o que ni siquiera aceptan meter a colación como son los derechos de los pueblos indígenas.

El vídeo que acabamos de ver lo que está representando es el choque entre la democracia y el concepto de autonomía de los pueblos. Lo que acabamos de ver es una pelea entre los indios, en los territorios donde ellos en realidad tienen capacidad para autodeterminarse y un estado capital concepto de democracia para aplastarlos y darles su autodeterminación. Sería bueno que esto se mirara porque a pesar de que en los países en que los indios son mayoría, apenas ahora empiezan a votar indios, porqué indio votaba a blanco.

En Bolivia hasta hace muy poco y en Guatemala sigue ocurriendo lo mismo desde hace muchos años. Peor todavía en países como en Colombia. Llamo a que se mire en el tema de la mesa el problema de democracia y autonomía de los pueblos.

Y sólo por dejar apuntado otro, cuando se habla de autonomía ya sé que en España salen ronchas, aquí el que demanda autonomía ni nombrarlo, porque cuando se habla del estado de las autonomías nos remiten al conflicto vasco y se le quiere dar la espalda a ese problema aunque está ahí.

O aquí en Asturias se señala de nacionalistas o de no sé que, a la gente que está luchando por que la lengua asturiana sea oficial y entonces aplica a la mayoría para aplastar de nuevo a las minorías lingüísticas y las particularidades de los pueblos. Aunque saque roncha el término de autonomía y el tema de autodeterminación indudablemente están confrontados.

-RAQUEL GUTIÉRREZ

Yo creo que al menos como yo lo estudio, coincido en parte con lo que expuso Javier pero la manera de como yo lo veo la cuestión de la democracia que me parece que es una palabra que no debemos ceder, es decir, criticar todo lo posible a la democracia procedimental, hablar y criticar el vaciamiento brutal de esa palabra, el tratar de convertirla en un mero ritual vacío de selección endogámica en la élite me parece una barbaridad.

Claro que hay que decir todo de esa manera contra los criterios de la representatividad obligatoriamente vía partido, esa monopolizaciónes, secuestro de posibilidad pública de intervenir bajo las maneras que uno quiera, que uno pueda, formas colectivas que no tienen porque ceñirse a maneras que han estado preestablecidas y formadas por alguien que nos antecedió y que se tienen que innovar...

una crítica en toda la línea a estas materias de este democratismo soso, este democratismo cáscara, de este democratismo de mera regla, de este estado de derecho del que se llenan la boca y que justamente avala cosas como las que tú contabas.

Este estado democrático de la seguridad que además allá en México les vamos copiando como clones y es una verdadera pena. Eso es una barbaridad.

Pero ceder la palabra democracia me parece un extremo.

Y me parece importante porque también si leemos el siglo XX solamente en términos de este último dispositivo de contención, de avance de la lucha social en términos políticos que ha sido este democratismo ramplón y nos lo leemos más largo estamos hablando de un país donde hubo 40 años un dictador y en mi país tuvimos una revolución que tiró a un dictador que ha estado 30 años, atravesó el final del siglo XIX y llevó hasta siglo XX.

Hay muchos lugares del mundo donde han tenido una experiencia y no conviene, porque tomar en serio la cuestión de como se decide sobre el asunto y no sólo como se recambia el mando que es la trampa, ahora nos dan gato por liebre.

Nos dan una apología, nos dan una estridencia del recambio del mando que se instituye y se codifica de un modo y que parece que una cosa inmutable tal vez agrada y por otro lado se jala el tapete y todo lo que tiene que ver con la decisión de como tenemos que vivir está sustraído de eso y colapsado en una representación que no nos contiene.

Esa es una trampa, es una trampa procedimental, es una trampa conceptual y es una trampa política. Reapropiarse de la palabra democracia, defender la democratización desde abajo y plantear por ejemplo lo que vemos ahora un ejercicio de autonomía.

Como una acción de autoafirmación, de defensa autodeterminada del territorio pero también de democratización plebeya en el sentido más dieciocho europeo que podamos pensarlo, yo creo que eso es muy importante disputarle al propio señor Uribe la cuestión de que no puede representar la titularidad democrática porque aquí hay poblaciones soberana decidiendo lo que quiere y lo que consideran necesario y que su deliberación debería de ser reconsiderada al menos tan importante como la que se hace en el claustro reconocido republicanamente para ellos que es el parlamento y que seguramente es una fuente de pillos los que están allí o por lo menos muchos.

Equiparar eso, pelear en el orden simbólico, yo creo que es una necesidad y ceder la palabra democracia nos inhabilita para dar parte de esa pelea.

Siempre se está jugando con la cuestión de la importancia de la democracia y no meramente como táctica, sino como compromiso real esta posibilidad de intervenir en el asunto público.

Los pueblos indígenas ambicionan más cosas y la humanidad y los hombres las mujeres que somos mestizos, todos de alguna manera imaginamos una posibilidad de transformación de relación estatal que pase por una democratización y la autonomía como posibilidad de decidir en un territorio es fundamental pero no es suficiente, no es suficiente porque entonces meramente te quedas en el terreno de negociar las maneras en las que tu pueblo, tu comunidad va a interactuar con la norma estatal.

Como dicen los aymaras te construyes un cuartito en la casa de ellos y eso no te sirve, porque lo que tú quieres es armar otra casa, es navegar en este mundo de otro modo con tus hermanos, con tus hermanas de colores distintos y eso no se hace así creo, aunque también se hace así, pero tiene problemas.

-DOLORES VILLACOB

La situación en Colombia es sumamente complicada, ya les decía porque la política de seguridad democrática que utiliza Álvaro Uribe Vélez es una política de represión, es una política de enfrentar al movimiento social, es una política guerrerista que no busca concertar, sino que por el contrario, encarcela a la oposición social.

Aparte la presencia paramilitar en Colombia es muy fuerte. Los grupos paraestatales están al servicio del gobierno, al servicio del congreso y esto ha limitado mucho por la política de exterminio que viene ejerciendo en contra del movimiento sindical, en contra del movimiento social en Colombia.

Pero a pesar de esto vemos el movimiento indígena, vemos el movimiento estudiantil, vemos el movimiento social que resiste y que tienen propuestas sociales que a través del pueblo democrático es la convergencia de muchas organizaciones sociales y se están realizando propuestas con el fin de democratizar el país, a esto se le ha respondido con balas, se le ha respondido con encarcelamientos.

Yo considero que a pesar de todo esto tenemos muchas esperanzas que ahora que se han dado cambios en el gobierno de los Estados Unidos se cambie un poco la política de este país hacia los países de Latinoamérica sobre todo hacia Colombia, porque Colombia se ha convertido en el Israel de América Latina y es muy preocupante toda esta situación.

Vemos como en Colombia hubo hace poco un paro judicial e inmediatamente Uribe decreta el estado de conmoción para frenar la protesta de la justicia, como de la caña de azúcar en el departamento de Cali. Como Uribe se burla de los indígenas utilizando los medios de comunicación para manipular la verdad.

Es un país en este momento totalmente militarizado, y que Uribe da una salida, como decimos allá, dando manotazos de ahogado acaba de revocar, de despedir, de echar, a 27 militares por todos estos crímenes atroces que se vienen cometiendo en contra de los jóvenes, en contra del movimiento social. Colombia es el país donde menos garantías tiene la oposición social y se habla de democracia, se habla de que su gobierno elegido y reelegido popularmente pero lo que no se dice al mundo es la forma de como Uribe fue elegido.

En su primer mandato a través de las fuerzas y de las armas por parte de los paramilitares, de pronto Rafael Palacios conoce esta situación, porque tuvo la oportunidad en una elección, al igual que Javier Arjona y al igual que Javier Orozco, de participar en Colombia como observadores y vieron la forma de como el ejército y los paramilitares obligaron a la población a llevar nuevamente a este señor a las urnas.

En Colombia salió el escándalo de la parapolítica destapado por Yidi como fue cohesionada y obligan a través de chantaje a votar para la reelección de Uribe por un periodo más. Esto demuestra de qué democracia puede hablar Uribe cuando en muchos municipios y muchas ciudades, la población fue obligada a votar por él y donde salía un voto en contra de Uribe la población era sacada y llevada a la plaza y al azar sacaban a una o dos personas y las asesinaban.

Se habla de democracia en un país donde el presidente fue elegido por el 27% de los votos, esto no es democracia. Se habla de democracia en un país donde el único caso conocido a nivel mundial es el asesinato de cinco candidatos a la presidencia de la república, dos de ellos liberales, pero liberales demócratas, liberales con ideas más avanzadas.

Nos damos cuenta de que realmente no existe la democracia. Que la democracia es de dientes para afuera. Y de allí el movimiento indígena. Si ustedes escucharon a la compañera en el video, Uribe le miente al país, Uribe manipula la información... sería importante que este evento pueda arrojar un documento de exigencia al gobierno de Uribe y de solidaridad con el movimiento social, con el movimiento indígena que en estos momentos está dando ejemplo de valentía, de valor y de organización

-HABLA EL PÚBLICO

Quisiera aclarar a todos los componentes de la mesa y me gustaría que dos palabras de terminología que utilizan que no se si deberían de seguir o cambiarlo por otro porque la palabra indio ¿quien lo puso? Y porque utilizan la palabra indio. Y lo mismo que ocurre en Colombia ocurre en Perú hay mucha represión por parte del gobierno en este caso de Alan García últimamente han sacado los decretos a favor de las empresas multinacionales y cometiendo gran genocidio contra los campesinos indígenas.

Y también que se aclarara cuando decía la palabra quechua me gustaría también decirlo que la palabra correcta es runa simi porque eso es lo que se habla el runa-simi en el imperio del incaico cuando abarcó toda la parte que corresponde cuando decimos tawantinsuyo que también es una palabra que está en runa-simi, traducido al castellano sería runa-persona, simi-boca traducido al castellano sería el lenguaje humano. No es quechua, pero se conoce como quechua.

Pero en el mundo indígena preguntas la palabra quechua y te dicen que es eso es ruma-simi porque en el imperio incaico aparte de que hubo muchos dialectos se reunió todo eso y se dijo el rumasimi. Cuando decía la palabra minga que en ruma simi nosotros lo pronunciamos como la minka. Hay muchos libros que tenemos que están escritos en sentimiento español y no en sentimiento indígena.

-MIGUEL

Este debate me parece muy interesante en relación con el tema de democracia y soberanía de los pueblos indígenas y en general de los pueblos latinoamericanos. Efectivamente si vemos esa problemática en el contexto de América Latina encontramos que los escenarios son distintos valga el caso de Ecuador. En Ecuador se está desarrollando un proceso democratizador, de democracia avanzada con una participación importantísima de los pueblos indígenas, independientemente de las contradicciones que en ese proceso existan.

Y ese país, y ese pueblo, acaba de aprobar una Constitución que en relación con la Constitución anterior significa un avance y una conquista y reivindica tradiciones y aspectos ancestrales de esos pueblos. El derecho a que tengan su propia lengua, el derecho a que desarrollen su propia forma de justicia, y que se reivindique en general la tradición de las comunidades primitivas que se asentaron finalmente en ese territorio. Me parece que es un avance que debemos reconocerlo así y que debemos de indicarlo como tal entendiendo como la elaboración también de un concepto de democracia avanzada, es decir, si nosotros comparamos ese proceso que se da en el Ecuador con el proceso que se ha señalado en Colombia, encontramos que hay muchos puntos de discrepancia y muchos puntos impedirían que se hablará efectivamente de el caso colombiano, de la existencia de un proceso y de una sociedad democrática.

En ese país desde hace 25 años, como todos conocemos, impera un régimen de terrorismo de estado, es decir, que formalmente existe un estado democrático y social de derecho que así fue promulgado por una carta constitucional en 1991, pero en la realidad de ese país de la forma de como desarrolla su vida, la mayoría de la población es una población absolutamente excluida de forma de participación democrática. Me parece que en ese sentido nosotros deberíamos ahondar en ese debate.

Considero que la democracia es una conquista universal, es una conquista de los pueblos y en la medida como ya se ha señalado se vacía de contenido y de esa concepción democrática se devuelve una palabra vacía que no quiere decir nada y por eso es que Álvaro Uribe Vélez osa hablar de seguridad democrática.

No hay esperpento que niegue más un proceso de democracia como es la seguridad democrática es la expresión, como todos conocemos, de un plan militar impulsado por los Estados Unidos y por la administración norteamericana. Me parece que volviendo al tema de democracia y soberanía de los pueblos si que efectivamente, la marcha de nuestras naciones, la marcha de nuestros orígenes primigenios, la marcha en esa dirección en la dirección del avance, en la dirección del progreso, de la participación real y efectiva de amplios sectores de la población en las grandes decisiones, en las grandes políticas de estado y me parece que eso es lo que hoy está a la orden del día en la mayoría de los pueblos latinoamericanos.

Lo es así hoy en Venezuela. En Venezuela hay un proceso democratizador en medio de grandes contradicciones sociales porque me parece que nosotros no debemos olvidar en todo este debate lo que han sido las condiciones históricas de desarrollo de nuestros pueblos. La existencia de un modelo de tendencia que ha impedido el desarrollo pendiente en nuestras naciones. La existencia de los grupos monopólicos que impiden el avance y progreso del conjunto de la sociedad. Yo creo que esas grandes transformaciones que anhelan nuestros pueblos necesariamente, pasan por un proceso de democracia avanzada y de democratización real de esas sociedades. No hay otra posibilidad para nuestros pueblos sobre la base de que ellos encarnen y sean los verdaderos gestores de los cambios y de las transformaciones que esas sociedades necesitan y anhelan.

-PAZ DE ANDRÉS

Esta intervención nos devuelve a la situación central de la democracia y yo aunque solamente sea la moderadora de este debate, no puedo evitar hacer algún comentario al respecto.

Yo creo que la intervención que tuvo Raquel antes me pareció impecable, absolutamente impecable, porque yo creo que no se trata de cuestionar el concepto de democracia, no se trata de criticar y de denunciar la democracia tal y como se entiende ese concepto en su concepto originario, en cuanto al poder del pueblo, en cuanto a la participación en la toma de decisiones, en la participación de todos en las cuestiones públicas, yo creo que eso no hay que cuestionarlo, al contrario, sigue siendo un objetivo reforzar ese concepto.

Lo que hay que criticar y lo decía ella antes es la democracia formal de como se viene aplicando sobre todo en algunos estados, una democracia formal basada en una partitocracia que ha ido devaluando los contenidos originarios de la democracia.

Yo creo que todo lo que estamos comentando y lo que se va a comentar en estos Encuentros a lo largo del día de mañana, creo que lo que se está poniendo de relieve, es la necesidad de adaptar la democracia, de desarrollar la democracia para ajustarla a las necesidades de los pueblos.

No cuestionarla y dejarla a un lado la democracia sino desarrollarla y profundizar en ella. Y la persona que acaba de intervenir ha puesto de relieve los avances que se han producido o que se están produciendo en algunos países de América Latina precisamente por profundizar en la democracia.

En este sentido yo creo que hay que tener en cuenta que la democracia surge frente a un régimen absoluto históricamente en el que no existíamos nadie, no había ciudadanos y el triunfo del concepto de democracia entonces estuvo en que los ciudadanos y ciudadanas teníamos derechos y hasta entonces no se nos reconocía. Por razones históricas en aquel momento el desarrollo de la democracia se centró en eso y se tuvo que dejar a un lado otras cuestiones importantísimas también, entre otras, eran los derechos de los pueblos indígenas que históricamente no se consideraban.

Creo que lo que hay que hacer es avanzar, no cuestionar la democracia sino perfeccionarla, mejorar esa democracia. Y en este momento el gran desafío para la democracia es tener en cuenta adecuadamente los derechos de los pueblos indígenas en el sentido en el que Raquel lo decía, no solamente su autogobierno en el territorio en el que están establecidos para resolver sus cuestiones, sino para que también podrán participar en pleno conocimiento de causa en todas las demás decisiones del conjunto del estado en el que viven, en el territorio en el que están establecidos.

Por lo tanto lo que propongo es que critiquemos menos la democracia, sino que profundicemos en ella, limemos esas aristas, esas deficiencias que tiene y que continuemos avanzando en relación a la democracia.

Y también que critiquemos los abusos de la democracia y por lo tanto lo que hay que criticar es a los que abusan de la democracia.

Esos son personas con nombres y apellidos concretos y eso es lo que hay que criticar también. Y esos abusos a la democracia que realizan muchos sitios es un problema que sufrimos todos, que sufrimos todos los pueblos indígenas y no indígenas y es contra ellos, contra los abusos de la democracia, contra los abusadores de la democracia, contra los que yo creo que hay que actuar con toda claridad.

Y volviendo a una cuestión que ustedes planteaban, lo que levanta ampollas no es la expresión cual o termino autonomía, lo que puede levantar ampollas es la expresión determinación.

Ese es el problema que estuvo en el trasfondo de la elaboración de la Declaración de los Pueblos Indígenas que se proclama el derecho a la libre determinación de los pueblos indígenas, pero había estados que tenían miedo de que esa libre determinación se entendiera en el sentido que es entendido ahora para los pueblos sometidos a la dominación colonial, en el sentido del derecho a la independencia.

Y para atajar esa interpretación que a muchos estados les preocupaba es por lo que metieron un artículo, que es el artículo 46 en la declaración de los derechos de los pueblos indígenas.

EL artículo 46 que dice: que nada de lo contenido en la presente declaración se entenderá en el sentido de que autoriza o alienta a acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar total o parcialmente la integridad territorial o la unidad política de estados soberanos independientes.

Eso es lo que preocupaba, no la autonomía, si no como se entendería esa proclamación, ese reconocimiento de derecho de libre determinación y por eso también el artículo cuarto y terminó con esto dice: los pueblos indígenas en ejercicio en su derecho a la libre determinación tienen derecho a la autonomía o al autogobierno. Es decir aquí se dice cuál es el alcance de esa libre determinación.

-JAVIER OROZCO

Insisto en dos cosas, el concepto de democracia resulta tan inocuo al final si lo usamos como se usa en casi todos lo sitios resulta tan inocuo, como otros conceptos porque yo creo que nadie aquí se atreve a discutir el concepto de democracia en cuanto a que significa la capacidad de los pueblos, la decisión de los pueblos para participar en sus propios asuntos, eso para mí está muy cerca de la determinación de los pueblos.

Los pueblos que plantean autodeterminarse no estan violentando ninguna democracia, desde mi punto de vista, simplemente están haciendo uso de un elemento de la democracia que es el derecho a ser ellos mismos y a que se les consulte decidir quiénes son ellos.

Entiendo que en ese sentido está la Declaración Universal de los Derechos de los Pueblos Indígenas porque para mí la autodeterminación, la gente no se autodetermina si no tienen la posibilidad de ejercer una democracia. La discusión quedaría en el terreno de cuales son los pueblos sometidos o dominados.

Pueblos sometidos o dominados son todos los pueblos que en mi opinión con cierta especificidades de lengua, cultura o territorio no pueden ser ellos porque hay una sociedad mayor que incluso democráticamente los aplasta.

Y vuelvo tercamente al tema de Latinoamérica, de los pueblos indígenas. Tan democrático es que una mayoría de población sea una forma de gobierno como las formas de democracia que tienen los indígenas que son solamente las que por ejemplo están aquí.

Porque por ejemplo yo conozco pueblos indígenas que no eligen a sus representantes, pero son más democráticas que muchas sociedades que yo conozco. Estamos hablando de varias democracias o de diferentes formas de participación. Yo conozco pueblos indígenas como por ejemplo el pueblo Uwa muy cerca del pueblo donde nací, ellos no se reúnen para hacer una votación y decidir quien es el cacique, ellos hacen eso, pero no hacen y toman ninguna determinación que el pueblo no esté dispuesto, el pueblo no conozca y el pueblo no esté dispuesto a acompañar.

Ellos están exigiendo a la democracia y estamos aquí porque la denunciamos y porque la confrontamos, no por otra cosa.

Esos pueblos están diciéndole al mascarón aquel, que ellos son personas que pueden autodeterminarse, qué lengua quieren hablar, cuál es su territorio, cual es su justicia, cual es su forma de gobierno, sus formas de representación e incluso sus formas de familia, porque entiendo yo que ese es el máximo concepto de democracia.

Insisto en que la democracia como construcción de los pueblos es muy válida. Habrá que acordar en este foro, si es posible, que existen diferentes formas de participación y existen por lo menos amplísimos modos de cómo los pueblos se expresan en esa democracia.

El punto en que yo confrontaba gobierno y a la democracia latinoamericana es que nos meten en una trampa a los pueblos indígenas con el tema de que la democracia es la decisión de las mayorías aplastas a pueblos que tienen la capacidad de autodeterminarse y aunque no sean muchos a decidir quiénes son ellos con su propia identidad e incluso de decidir si quieren o no formar parte de un estado.

-RAQUEL GUTIÉRREZ

Yo quiero dar algunos elementos en este debate más desde la práctica, porque una cosa es tratar de pensar como resolver el problema de la composición de la relación estatal a partir de unidades colectivas que es el problema de que estamos hablando.

Si no son ciudadanos que son elementos singulares que entonces se le van a atribuir unos derechos iguales y van a componer un estado a partir de separar una carta y vamos a reconocer a muchos colectivos y vamos a reconocer sujetos agregados como se van a diferenciar entre sí, como se van a homologar, etc. ese sería el problema para el legislador, para el cientista político, el problema de la composición de estado.

A mí ese problema no es el que más me interesa, porque es como un problema de álgebra, es un problema de composición formal.

Primera impresión que más bien el problema de la autonomía de la transformación, de la relación estatal y de algunos puntos ahí dentro, es un problema de supervivencia y de lucha fundamental en la transformación política del continente y de la posibilidad de hermanamiento de la propia lucha de los pueblos indígenas con otras luchas.

Es decir, una posibilidad de horizonte utópico nuevamente que ha venido, ha llegado otra vez después de esta noche de la falsa democracia, por decirlo de algún modo, a quedar puesto en el tapete de la posibilidad de la ambición política, el sueño de transformación de las cosas.

¿En qué sentido digo esto? En el caso boliviano está muy claro. Una serie de levantamientos y rebeliones que logran colapsar a recurrentes gobiernos que después mediante mecanismos democráticos instalan un presidente indígena que es un trabajador cocalero, era un perseguido hasta hace año y medio, que no es el objetivo de la rebelión tener un presidente indígena, pero se avanza en términos del colapso institucional y simbólico en ese país del orden heredado, del orden colonial y se abre un terreno para recomponer y por lo tanto brotan los problemas políticos.

Si vamos a recomponer cuando en cierta medida quiénes aun tienen un ejército inhabilitado para intervenir como fue a partir del año 2003. A partir del año 2003 el ejército no intervino en Bolivia porque fue un ejército que quedó, por decirlo de alguna manera, moralmente derrotado después que la guerra del gas.

Cae un presidente, cae el otro y se abre una posibilidad de recomponer y entonces ¿qué pasa cuando se abre una asamblea constituyente en ese país en el año 2006?

Empieza una discusión sobre los criterios de la representatividad y ahí hay un problema político de fondo y un problema político que desde la lectura se resolvieron mal y por eso tienen otro problema mayor que es el que no se reconoció esta multiplicidad, esta variedad de posibilidades de representación está bajo, indígenas y no indígenas.

Porque también era una necesidad de reconocimiento, de hermanamiento, de homologación de representantes gremiales, vecinales, locales y regionales. ¿Como haces eso?

Es decir, si en algo consiste la dominación, según un autor del que no me acuerdo, es en el monopolio de nombrar y normar.

En Bolivia en el caso de cómo se arma la representación política y el plantear un principio de igualdad finalmente fue una traba y no se encontraron argumentos para discutir con los teóricos más importantes de la derecha el momento de evitar una siguiente de recibir ya en el año 2006.

Eso hizo que se reinstalara una representación partidaria que ahora está haciendo agua nuevamente, es decir, más atrás el problema de la democracia o de la composición estatal o de la formulación del libre derecho a la autodeterminación, a la autonomía, etc. ayudan a la aclaración conceptual el tipo de temática que la propia lucha en su avance va presentando al filósofo, al científico y al luchador social para tratar de dar cuenta de esto que es o podría pensarse como Pachakuti.

Es decir la posibilidad de ordenar las relaciones políticas bajo criterios distintos y bajo supuestos distintos. Animarse a discutir esos fundamentos.