SEGUNDA MESA: AUTONOMÍA versus NEOCOLONIALISMO EN TERRITORIOS INDÍGENAS. JUSTICIA INDÍGENA

- Intervienen:
- LUÍS ALBERTO RENTERÍA MOSQUERA - LÍDER AFRODESCENDIENTE. CURVARADÓ, CHOCÓ COLOMBIA
- PABLO GUTIÉRREZ VEGA - UNIVERSIDAD DE SEVILLA
- JAVIER GONZÁLEZ VEGA - DTO. DERECHO INTERNACIONAL. UNIVERSIDAD DE OVIEDO

- Modera : NORMAN FERNÁNDEZ TASCÓN – PICU RABICU

Hoy la primera mesa del día va a ser una mesa redonda que lleva por título “Autonomía Versus Neocolonialismo en Territorios Indígenas. Justicia Indígena.

Y antes de presentaros a los que darán la charla, decir que vengo en representación del colectivo Pico Rabicu.

Picu Rabicu es una Asociación de Comercio Justo y Consumo responsable de Gijón. Agradecemos a la organización de estos Encuentros, que nos hayan invitado a moderar esta mesa, porque nosotros tenemos unos objetivos comunes y compartimos muchos de los principios de los que se van hablar en esa mesa y de las experiencias que se quieren compartir a la sociedad.

Nosotros como explicamos muchas veces, somos una asociación que defendemos el Comercio Justo y en esa propia definición está lo que nosotros perseguimos. La primera palabra qué es comercio solo es el instrumento y la segunda palabra que es la justicia es lo que perseguimos.

Sin más voy a presentar a los oradores. Por un lado está Javier González Vega que es profesor titular de la Universidad de Oviedo. Es especialista en Derecho Internacional Público y Relaciones Internacionales y tiene bastantes colaboraciones con Movimientos Indígenas y asociaciones de este tipo.

Por otro lado está Pablo Gutiérrez Vega: es profesor de la Universidad de Sevilla e investigador del Archivo General de Indias. También ha sido asesor y colaborador con asociaciones de pueblos indígenas y ha sido asesor del viceministro de Justicia de Bolivia para la elaboración de un proyecto de derecho sobre la justicia del pueblo indígena.

Y también está con nosotros Luís Alberto Rentería Mosquera que es líder del Consejo Afrodescendiente de Curvaradó y nos contará como su experiencia, cómo su comunidad fue desplazada de sus tierras por una empresa de palma africana y los movimientos que ellos hicieron a continuación para volver a sus tierras.

-LUÍS ALBERTO RENTERÍA MOSQUERA - LÍDER AFRODESCENDIENTE. CURVARADÓ, CHOCÓ COLOMBIA

Buenos días a todos y todas los aquí presentes. Ante todo agradecerles a Soldepaz Pachakuti y a todas las organizaciones que se han empeñado y que han hecho un esfuerzo grandísimo para que yo esté hoy aquí como representante de las comunidades indígenas, como comunidades negras en este evento tan importante como es la Declaración Universal de los Derechos de los Pueblos Indígenas que es un logro más en la historia de lucha.

Agradecer en nombre de la comunidad negra del Curvaradó, del Cacarica, del bajo Atrato dándole un sincero agradecimiento.

De antemano mi nombre es Luís Alberto Rentería Mosquera, yo vengo de una zona totalmente campesina donde todo el mundo se dedicaba a la agricultura, una agricultura de tradición. Son tierras de herencia, son tierras que no fueron adquiridas ayer ni hoy, son tierras de herencia de muchísimos, muchísimos años.

Desde el año 1996 hacia acá se adelantan una serie de operaciones militares y paramilitares en la región, en donde el objetivo dicen era justamente sacar la guerrilla, que por cierto la guerrilla utilizaba la zona como paso como en muchas partes como en el Urabá y muchas partes de Colombia, y comienza en octubre la masacre en un puerto muy importante de la región, en el puerto de Brisas donde masacran a los campesinos en el casco urbano y luego se van extendiendo a todas las comunidades.

En el Curvaradó era una cuenca que la componíamos 14 comunidades donde había comunidades de cien o doscientas familias, cincuenta, cuarenta familias y todo esto fue desalojado con aproximadamente 11 comunidades, nadie quedó en el territorio.

La gente del Curvaradó alcanzamos a salir a los cascos urbanos como otros se asentaron en Parabandó se refugiaron en Parandó, en Antioquia y a otros les tocó ir a la montaña o a la selva porque salir era peor que correr. El desplazamiento fue trágico, porque tienes que salir de casa con lo que tienes. Llegan y te dan hora para que desocupes la comunidad y te dicen: o echas para allá o echas para acá.

Y si lo vemos allá lo matamos y viendo que mataron al vecino, lo único que le queda a uno es correr y dejarlo todo.

Luego en el 2000 se implementa la ganadería intensiva, una ganadería grandísima, una exageración, se hablaba de 12.000 y 15.000, 17.000 hectáreas para ganadería. Tierra que le pertenecía a las comunidades afro, situadas, porque como les decía no son tierras adquiridas ni ayer ni hoy, es una herencia.

En el 2001 se inicia la implantación de la siembra de palma en la región donde comienza un ecocidio. Porque lo que nosotros considerábamos como una reserva todo empezó a destruirse. 30.000 hectáreas para la siembra de palma fueron adecuadas incluyendo los bosques y 25.000 hectáreas fueron sembradas.

En estos momentos tenemos en el Curvaradó 25.000 hectáreas de palma sembradas. Un territorio que recordando en el 2000, estas tierras reconocidas por la situación que estamos viviendo, son tituladas colectivamente por muchos campesinos, como parte de mi familia, tenían títulos del año 70, títulos de propiedad expedidos por el INCORA, que era en ese entonces la entidad que se encargaba del territorio.

En ese entonces a un campesinos no le titulaba más de 25 o 30 hectáreas, los titulares serán pequeños para cuando llega la palma y a la tierra había sido titulada colectivamente para todas las comunidades beneficiarias del título del que quisiera. Podían hacer el cambio, podría tener privado o pasarse a lo colectivo.

Se inicia la implementación de la siembra de palma, y se adelanta un proceso jurídico, porque los empresarios, las trece empresas que hay allí empezaron a fabricar sus propias figuras jurídicas, sus títulos, aprovechando la corrupción que había en todas las entidades estatales como las notarías para registrar los títulos.

Las notarías, intendencia y registros públicos lograron hasta llegar a legalizar sus propiedades y eso fue uno de los procesos más duros a los que nos hemos enfrentado por esos procesos en la actualidad.

Se ofrece dinero por la cabeza de los representantes legales que son nuestros, entidades en nuestro territorio, y cuando hablamos de nuestro territorio no es la tierra, no es el trocito de tierra de herencia que me toca a mi, si no hablamos que estamos hablando que en el Curvadadó son 46.000 hectáreas de tierra que les pertenece a la comunidad negra y campesina que estamos allí y a dónde vamos hablamos de nuestro territorio.

No hablamos de yo tenía 20 o tenía 30 ha de tierra, hablamos de nuestro Territorio porque nosotros defendemos 46.000 hectáreas de tierra que nos representa el título colectivo de Curvaradó.

Nosotros la única resistencia fue pensar en una manera después del desplazamiento, que nos llevara al territorio, que pudiéramos estar dentro del territorio.

Porque nosotros fuera del territorio no podíamos resistir. Los que estaban en Paravandó no podían hacer resistencia mientras avanzaba la palma, mientras seguían tumbando los bosques para implementar la ganadería intensiva.

La comunidad del Cacarica fue la primera comunidad en organizarse, si no en retornar. El ejemplo de las zonas humanitarias donde se tenía el acompañamiento por la violación de los derechos, la reiteración de violaciones de derechos y el atropello que estábamos viendo porque para nosotros no era una guerra, nosotros no teníamos armas.

Los campesinos tenemos un machete, una pala, un azadón... son herramientas que no disparan y a nosotros nos sacaban a balazos. Y todavía se habla de una guerra. Yo digo que eso fue un atropello.

Nosotros no hacemos parte de ese atropello, que, tanto la fuerza pública como los paramilitares lanzan contra nosotros y que tan mal habla del Curvaradó que de los catorce desplazamientos que estuvimos las comunidades, uno solamente fue por enfrentamiento entre la guerrilla y el ejército.

Nosotros decimos lo que nos pasó, denunciamos y hemos denunciado hasta internacionalmente, porque todo lo que yo digo aquí lo hemos dicho en todas partes. Hemos denunciado los resultados. Para nosotros ha habido muchos avances. Porque nosotros que tenemos una zona humanitaria es un lugar simbólico que nosotros lo enredamos con alambre o al principio que no teníamos la posibilidad de comprar el alambre, lo hacíamos con lazos o pitas, como decimos allá, donde colocábamos unos letreros que decían: no se acepta la entrada de ningún actor armado.

Nos excluimos del atropello, porque no hay guerra, para mí no es guerra. Guerra es cuando hay un enfrentamiento entre dos. Asi uno sea menor y el otro mayor, pero aquí es el grande contra la hormiga.

Porque nosotros para los paramilitares, para el ejército somos campesinos solamente. Esa ha sido nuestro designio y por eso hemos colocado muchas cuotas de muertos. En estos momentos en el Curvaradó y en el Jiguamiandó tenemos el 30% de la población original de allí y se han documentado 114 asesinatos, desapariciones, torturas... y falta por llegar el 70%.

El caso del Curvaradó, es un caso muy caótico y que nosotros siempre hemos denunciado. Gracias a estos avances que nosotros hemos tenido y logros ha sido por el acompañamiento internacional, el hermanamiento con ayuntamientos acá, como la solidaridad económica.

Porque para nosotros crear nuestro propio proyecto de vida con la zona humanitaria, fue una iniciativa propia de las comunidades y que hasta hoy no es apoyada por el gobierno, al contrario la zona humanitaria para el gobierno nacional es refugio de guerrilla. Nosotros les hemos dicho a los internacionales que vengan y que se convenzan de que nosotros no somos guerrilleros, nunca hemos sido guerrilleros, somos campesinos.

Siempre hemos sido campesinos, vengan, compartan con nosotros, vivan con nosotros y verán que lo que nosotros queremos expresar es un desarrollo equitativo porque para las empresas, los negros y los indígenas son un obstáculo para el desarrollo. Como comunidades negras decimos que no es así. Porque el desarrollo para nosotros era lo que nosotros vivíamos antes, que todo el mundo tenía para comer.

Es una zona donde uno llega y te atienden. Y todo, todo, se acabó. Todo fue destruido, se han utilizado estrategias rastreras, pero nosotros seguimos resistiendo. La otra iniciativa propia de las comunidades fue la zona de biodiversidad, porque para nosotros el entorno y el equilibrio natural es una pieza fundamental. Porque si nosotros conservamos lo que tenemos, nosotros vamos a tener, nuestros hijos van a tener.

Pero si nosotros destruimos todo lo que tenemos a nuestro alcance, ¿que le vamos a dejar a nuestros hijos? Es decir, no sería una herencia para nosotros. En vista de que todo fue modificado, todo fue destruido, nosotros pensamos en las zonas de biodiversidad como principio para recuperar los ecosistemas.

Es un compromiso de hace muchos años que caiga en la responsabilidad de cada una de las familias a pesar de que teníamos territorio individual, cada cual tiene su pedacito de tierra o su pedazo de tierra, era un compromiso, usted tenía su reserva, donde usted iba a cazar sus animales, donde usted tenía su criadero de peces. Hoy nada de eso existe. Y a pesar de los reconocimientos, de la lucha que hemos llevado, las resoluciones...todo está en los papeles.

El territorio hoy sigue en manos de los empresarios, tanto ganaderos como palmicultores... La comunidad seguimos amenazada por los paramilitares, porque hoy son Águilas Negras. Es bastante trágico porque la amenaza es constante.

Nosotros ahora mismo somos líderes en todo el Territorio, pero fuera de el hay que salir acompañado.

Quiero resaltar también el trabajo que ha hecho Justicia y Paz, la Comisión Intereclesial de Justicia y Paz en acompañarnos desde el primer momento del desplazamiento hasta hoy que nos acompaña. Y que hoy en día ellos nos acompañan a nosotros y ellos también necesitan acompañamiento.

Por eso instamos, y yo como representante de la comunidad del Curvaradó, insto a todas las organizaciones a que se mire que en Colombia no se está viviendo una guerra, se está viviendo un atropello contra el campesino, contra la población civil, contra los indígenas... porque compartimos territorio.

Nosotros en uno de los avances que hemos hecho fue el corte de la palma que se dió después de una peregrinación que se hizo. Donde mi familia todos nos habíamos puesto de acuerdo y que era una iniciativa cortar la palma para iniciar a sembrar.

La peregrinación se hizo en febrero. En agosto estamos con el acompañamiento internacional, con el apoyo y adelantamos la corta de la palma en el Curvaradó. Y en la zona humanitaria de Andalucía que aproximadamente se quitaron unas 60 o 70 ha de palma, donde esto ha traído constantes amenazas, tanto a las comunidades de Setino como a todas las comunidades que estamos dentro del territorio.

Pero nosotros seguimos allí, seguimos luchando. Nosotros no queremos palma. Las comunidades no necesitamos la palma para sobrevivir. Nosotros lo que queremos es que todas las familias del Curvaradó como anteriormente, tengan donde comer, donde subsistir y por eso es que luchamos.

Nosotros seguimos luchando, vamos a seguir luchando. Vamos a cortar la palma siempre y cuando contemos con el acompañamiento internacional, porque ha sido una de las bases fundamentales y de moral para todas las comunidades que estamos sufriendo este atropello en Colombia.

Que no sólo es allá en el Chocó sino también en Antioquia que son comunidades hermanas. En el Cauca, en Meta... en casi todos los departamentos de Colombia Justicia y Paz acompaña a comunidades que han vivido también el mismo atropello de parte de los paramilitares en conjunto con el ejército y que hoy todas las comunidades del Curvaradó liberamos unos procesos jurídicos que hasta un ciego los ve.

De los representantes de las empresas palmeras, la directiva están pidiendo hasta extradición por los Estados Unidos y siguen los empresarios extrayendo el producto, el corozo, de la palma que los representantes ganaderos, que los dueños de la ganadería.

Hasta el Castaño tienen propiedad de ganadería y que la custodia el ejército y que cada día vemos la presencia de los Águila Negra en la región y que lo denunciamos y que hay una implementación militar que encubre todo esto.

Nuestra decisión de denunciar lo es, porque nosotros siempre hemos sido pacíficos y creemos que la justicia tarda pero que algún día tiene que llegar. Aunque a nuestro aparato judicial que hace falta todo prácticamente.

Porque es terrible ya que una cosa es contarlo y otra vivirlo la situación que me ha tocado vivir a mí y a mi familia. Porque para nosotros el territorio es la base fundamental. Para mí la tierra no tiene precio. ¿Porque para mí la tierra no tiene precio? Yo, como le pondría precio a una hectárea de tierra, porque para mí sería invalorable. Por lo que no tiene precio. La riqueza está allí. Lo malo es que los campesinos seamos los pobres. Pero la riqueza está allí.

Por eso las trasnacionales, los empresarios... la codicia está allí. Muchas gracias

-PABLO GUTIÉRREZ VEGA - UNIVERSIDAD DE SEVILLA

Hola buenos días. Bienvenidos. Teniendo aquí al profesor González de Vega, que fue mi profesor, no estoy muy seguro de que el reparto de tareas pueda quedar claro y no sé si vamos a reiterarnos sobre las mismas cuestiones, porque yo sí que voy hablar de Derecho Internacional de nuevo como hice ayer y no me gustaría que nos repitiésemos por cuestión puramente práctica.

En cualquier caso si que me gustaría hacer alguna reflexión sobre el valor que la tierra juega en la actual agenda de rehabilitaciones de los pueblos indígenas a nivel internacional.

Lo que constituirá el centro de mi exposición en estos 15 min. Será un testimonio, el testimonio de una de mis experiencias más recientes. Además de mi labor académica, yo soy abogado pero lo ejerzo fuera de mi país y principalmente en América Latina y lo hago como asesor jurídico de comunidades indígenas.

Durante el mes de julio-agosto-septiembre pasado, estuve haciendo esto en Venezuela, en diferentes lugares de Venezuela y estuve trabajando como asesor jurídico de varias organizaciones, pueblos y comunidades en un asunto crucial y que toca directamente al rubro de esta sesión. Territorios indígenas.

Estuve participando en un proceso que lleva casi una década teniendo lugar en Venezuela y que es el proceso de demarcación y titulación de tierras, habitat indígenas. Me gustaría explicar en qué consiste esto. Qué es la demarcación, qué es la titulación. Me gustaría sobre todo hacer un malabarismo difícilmente reproducible, decirles que es un mapa mental.

Porque si tuviera que tener algún título mi exposición sería justamente ese: un mapa mental. Un mapa mental no es otra cosa que la representación plástica en papel que se les pide a los ancianos de la comunidad que hagan en el espacio que ocupan.

Y ¿porque se les pide esa imagen de los ancianos de la comunidad que tengan el habitats que la comunidad ocupa y ha ocupado a lo largo de la historia esté en un papel? ¿acaso no es suficiente de que esté en la mente de los ancianos?

Ayer hablábamos sobre la valoración que pudiéramos hacer de la Declaración Universal de los Derechos de los Pueblos Indígenas como una nueva trinchera defensiva frente a la ofensiva de la que están siendo víctima los pueblos indígenas.

Los mapas mentales, la necesidad exógena, es decir que no proviene de la propia comunidad. Qué percepción de la comunidad tiene, del lugar en el que vive, esté en un papel y no sea suficiente que esté en la mente de los ancianos, no es sino una confirmación de esta teoría de que hacen falta más trincheras y el proceso de demarcación y de titulación de tierras y habitas indígenas en Venezuela es el caso más fresco en mi memoria, pero en otros lugares porque también he participado en estos procesos en otros lugares entre ellos Colombia.

Y me gustaría explicarles de qué modo he podido participar activamente sin estar en Colombia. Pero haciendo honor a lo que les he prometido me gustaría empezar por el principio. Hacer una mínima reflexión sobre lo que se ha venido en llamar en derecho internacional, la llamada relación espiritual que los pueblos indígenas tienen con el territorio.

Esta es una expresión que va más allá de la poética de los derechos humanos y que se ha insertado en la jerga del régimen internacional de los derechos de los pueblos indígenas como una expresión que acostumbra a utilizarse en Naciones Unidas y en otras organizaciones internacionales.

Los pueblos indígenas, de hecho, cuando como les dije ayer, a finales de los 70 y principios de los 80 comenzaron a darse cuenta de que alguien les había hecho perder el tren de la descolonización y que necesitaban construirse su propia locomotora, estaban ávidos de conocer de qué manera podía constituirse un nuevo sujeto de derecho internacional y hubo diferentes definiciones, quizás la más conocida es la que se sigue utilizando en la actualidad que es de Martínez Cobo que es uno de los principales Relatores especiales en las que ya se habla de que los pueblos indígenas se definen, son distintos a otros sujetos por su especial vinculación a la tierra.

No hay nada en la definición técnica en minorías, es otro de estos grupos vulnerables que disponen de una cobertura jurídica especial, que hable de su especial relación con la tierra.

Mientras que se hay mucho de la relación de este nuevo sujeto emergente con la tierra tanto en la definición de Martínez Cobo como las que vinieron después.

Y para los que conozcan el movimiento indígena internacional sabrán que esta es sin duda la gran reivindicación. Esta es la gran batalla a jugarse. Por eso tratándose de la primera línea de fuego, quizás convendría que aclarásemos, si es que es posible, y desde luego como dije ayer, sigo sin ser el más autorizado para hacer estas aclaraciones, debería de ser un representante indígena el que hiciese estas aclaraciones, pero convendría que no perdiéramos de vista que existen diferencias entre el concepto de tierra y el concepto de territorio, por lo menos desde el punto de vista jurídico.

Y que ha habido una cierta tendencia a hacerlos mutuamente intercambiables. Como se pueden imaginar siempre en detrimento de los intereses de los pueblos indígenas.

La llamada relación espiritual de los pueblos indígenas con la tierra hace que sea difícil imaginarse la supervivencia de los pueblos indígenas si no tienen derecho a la tierra.

De modo que no me parece descabellado entender que el reconocimiento de tierras y territorios de los pueblos indígenas es una de las condiciones mínimas para su supervivencia de modo que no me parece descabellado apuntar, aunque es muy difícil sostenerlo jurídicamente que la negación del derecho de los pueblos indígenas a la tierra es tendencialmente genocida.

Mi posición es que todo el tiempo que transcurre sin que los pueblos indígenas dispongan de una protección suficiente de las tierras y territorios que han ocupado ancestralmente, es tiempo que se va acumulando en el debe de los estados y es un tiempo que va generando una responsabilidad internacional creciente por parte de los estados.

Aquí como tenemos a un experto en Derecho Internacional que confirmará, que difícilmente podrá ser definible como genocida en tanto en cuanto habría que probar que Colombia, al no reconocer resguardos, al no sanear resguardos ya existentes, sólo podría considerarse como un estado genocida si tuviese la intención de que esos pueblos indígenas desapareciesen por su retardo en el conocimiento de estos derechos.

Pero aún así sigo manteniendo que no resulta descabellado pensar que el despojo del que ya han sido objeto y sobre cuál podríamos seguir reflexionando. Pero sobre todo la ausencia de una voluntad política clara por parte de los estados latinoamericanos de llevar a término un proceso de reapropiación de los Pueblos indígenas de aquellas tierras y territorios de los que han sido despojados, constituye una operación al menos tendencialmente genocida.

Como les decía en 1986 se asoció la identidad y la supervivencia de los pueblos indígenas por Martínez Cobo a su determinación por preservar y desarrollar a generaciones futuras sus territorios ancestrales.

En derecho insta sobre esta especial relación espiritual y el Movimiento Indígena internacional ha dejado muy claro en todos y cada uno de los foros en los que se le ha permitido expresarse, que una de las condiciones materiales y espirituales para la reproducción intergeneracional de la comunidad indígena es el aseguramiento de que terceros no van a seguir expoliando la tierra y el territorio que los pueblos indígenas ocupan.

La centralidad de la tierra y la urgencia en proceder cuanto antes a dotar de garantías a los pueblos indígenas de que ya van a dejar de ser víctimas de esta expoliación de sus tierras y territorios, no ha de limitarse exclusivamente al hecho de que los pueblos indígenas tienen el derecho a las tierras que ocupan, sino al hecho de que el derecho a reconocimiento a la tierra es una condición indispensable para que los pueblos indígenas puedan disfrutar de otros derechos de los que nominalmente ya son titulares, es decir, de qué sirve se reconozca los logros indígenas en derecho a una justicia propia si para que la justicia pueden impartirse sólo pueda impartirse dentro del espacio indígena y el espacio no está fijado.

Si usted echa una ojeada a la docena de constituciones latinoamericanas aprobadas en la década de los 90 todos leerán programas y pronunciamientos bastante autocomplacientes sobre la existencia de un estado pluriétnico, sobre el reconocimiento del derecho de los pueblos indígenas a ejercer jurisdicción propia.

A veces se dice que se les va a permitir utilizar sus usos y costumbres, como si esos usos y costumbres fuesen distintos de nuestro derecho. Como si acaso la costumbre no fuese una de las fuentes de nuestro propio ordenamiento jurídico.

Con este cliente genéricamente denigratorio que se asocia a la forma de resolver conflictos que tienen los pueblos indígenas que no es alternativo, es el que tienen. Resulta alternativo por ser subordinado.

Pero no porque sea una forma menor de resolver el conflicto social. La centralidad del reconocimiento del derecho a la tierra y la aspiración de los pueblos indígenas a recuperar el control sobre la tierra y el territorio que constituye su hábitat, insisto, va más allá de esta aspiración por sí misma, sino que resulta absolutamente crucial como requisito imprescindible para el ejercicio de otros derechos colectivos.

Que sólo pueden ejercerse en tanto en cuanto esté preestablecido el confín espacial dentro del cual pueden ejercerse.

Tierra y territorio, ¿es lo mismo? De nuevo ¿como podría permitirme la respuesta a esta cuestión sin ser indígena? No es ni mi tierra ni mi territorio. Y lo que el derecho internacional ha comprendido después de no menos de dos décadas de debate, es que lo primero que hay que respetar es la forma con la que el otro tiene que entender su propio territorio, de forma, que ¿cómo puedo ser yo el que responda a esta cuestión?.

Lo único que me puedo permitir es dar noticia a los aquí presentes del modo en que los no indígenas han intentado explicar estos dos conceptos.

En la mayor parte de los casos siempre hay escasa satisfacción de la parte indígena. En la mayor parte de los casos con escasa noticia de lo que los indígenas piensan al respecto.

No sé qué forma tendrían ustedes de definir tierra y territorio. ¿Entienden que hay alguna diferencia de concepto que pueda resultar relevante? Me voy a permitir utilizar dos casos. En el año 2001 para los abogados internacionalistas marca un antes y un después. No estoy seguro de que marque un antes y un después en este terreno para los pueblos indígenas, pero en cierta medida sí.

Y lo marca sobre todo por la entrada en escena de un par de palabras, yo siempre recuerdo que durante mis primeros años en América Latina, en que encontraba grandísimas dificultades para comunicarme con algunas comunidades indígenas remotas, para mi sorpresa descubrí, que en muchas comunidades indígenas que no hablaban castellano las dos únicas palabras que conocían en castellano eran: Convenio 169.

Lógicamente entendía por qué. Entendía que desde 1989 el convenio 169 de la OIT era y sigue siendo el único tratado internacional que recoge y habilita derechos colectivos de pueblos indígenas en tanto pueblos indígenas.

A partir del año 2001 no tuve la misma sensación, es decir, no descubrí que pueblos indígenas que no hablaban castellano habían aprendido otras palabras que eran indígenas por cierto y que para mi tenían tanta importancia como el propio convenio 169.

Estas palabras indígenas son Awuas Tingni. Awuas Tingni es el nombre de una comunidad mayagna en la Selva Atlántica de Nicaragua. Es el caso de la comunidad Mayagna Awuas Tingni contra Nicaragua.

Es el primer caso de una comunidad indígena que gana un caso ante un tribunal internacional contra un estado en una demanda por reivindicación de tierras.

El caso, es un caso habitual en América Latina conforme al cual un estado expide una licencia de explotación de recursos naturales a una empresa multinacional sobre territorio ancestral indígena sin consultar al pueblo indígena, sin repararle por los daños producidos, sin hacerle partícipe de los beneficios derivados de la explotación de esos recursos.

El caso es llevado a los tribunales nicaragüenses que son absolutamente autistas e incapaces de asumir que este tipo de operaciones puede ser contrarias al régimen de los derechos humanos y una vez agotadas las vías internas se eleva a un Tribunal Internacional que no es otro que la Corte Interamericana de Derechos Humanos.

Y en el año 2001 la Corte Interamericana de Derechos Humanos falla que Nicaragua ha violado los derechos de los pueblos indígenas.

La sorpresa está en que la Corte Interamericana, es un Tribunal Internacional, emiten sus fallos interpretando un tratado internacional que es el Convenio Interamericano de Derechos Humanos.

Si alguien me pregunta ¿cuántas veces se cita en el Convenio Interamericano de Derechos Humanos la palabra indígenas? Quizás quedaría sorprendido si la respuesta fuese en cero ocasiones.

Porque no hay ninguna referencia a los pueblos indígenas. Y la referencia que pudiese existir al derecho a la propiedad no es al derecho de la propiedad colectiva de los pueblos indígenas, sino el derecho a la propiedad individual de los individuos.

De modo que la novedad en el 2001 fue que un Tribunal Internacional entendió que, aunque lo único que estuviese reconocido fuese el derecho a la propiedad individual de los individuos, había otras formas de derechos de la propiedad, la colectiva de los pueblos indígenas que merecía ser protegidas.

Esta sentencia resultó crucial y condenó al estado de Nicaragua no sólo a que reconociese, no sólo a que diese un título a la comunidad, sino que además crease el modo para darle el título. Porque Nicaragua nunca había pensado que debiese establecerse algún mecanismo especial y distinto a lo ordinario para dar títulos colectivos a sujetos colectivos.

De modo que Nicaragua se vio obligada a crear un mecanismo a doc que no estaba antes. Un mecanismo especial de demarcación y de titulación de tierras. Otra de las grandísimas novedades de esta sentencia que es tan vital para entender el limitado progreso de estos últimos años, es el hecho de que la Corte Interamericana de Derechos Humanos concluye que los pueblos indígenas en América Latina no han de probar con un título que son propietarias de la tierra que ocupan.

Esto es bastante importante. Es decir, no es necesario que la propiedad de la tierra esté registrada en un documento, ni que ese documento esté en un registro público. Para los pueblos indígenas eso no es necesario. ¿Qué es necesario? Es necesario que prueben una ocupación tradicional del territorio.

El hecho de que estén allí y hayan estado allí desarrollando actividades tradicionales durante un largo tiempo es título suficiente. ¿Y por qué digo esto? Porque si ustedes pudiesen ser enviados en paracaídas en una muestra de treinta comunidades indígenas en toda América Latina, y le preguntasen a la comunidad indígena dónde está el título de sus tierras. En el 90% de los casos no tendrían ningún título. No tendrían ningún título tal y como nosotros entendemos un título.

Uno se entiende propietario de la parcela de terreno donde está su chalét en tanto en cuanto tenga una escritura pública de compraventa registrada en una notaría pública. Pero lógicamente, se puede imaginar que esta nunca ha sido la forma en que los indígenas entienden que pueden usar el territorio.

Primero porque como nos comentaba el compañero antes y como se ha dicho ayer, y desde luego no me gustaría y estoy cayendo en esa tentación de ser portavoz del modo en el cual el indígena concibe la tierra, pero aunque sólo sea reiterando lo que ayer se dijo, para la mentalidad indígena, es difícil concebir la idea de que uno o varios son propietarios excluyentes de un determinado espacio.

La concepción que suele tenerse es que una determinada generación tiene, si, el derecho al uso de esos recursos. De lo que se trata es de entender en qué consiste este proceso que se ha iniciado a partir del año 2001, aunque tenía un pasado reciente, que consiste en el proceso de demarcación y titulación de las tierras indígenas.

Porque, insisto, desde el año 2001 desde esta sentencia ha cambiado mucho en América Latina. Por ejemplo, Venezuela antes de 2001 había hecho un pronunciamiento sobre esta cuestión diciendo que los pueblos indígenas ya son propietarios de las tierras.

Hoy en Venezuela los pueblos indígenas son propietarios de las tierras que ocupan, lo son porque lo ha dicho la Constitución. Y uno diría, entonces ¿para qué sirve el proceso de demarcación y titulación? ¿Para qué sirve? Si, la Constitución ya lo ha dicho y es verdad que lo ha dicho.

La demarcación sirve para determinar, especificar de qué porción del espacio estamos hablando. Porque lógicamente hay otros sujetos colindantes en ese espacio cuyos intereses deben de ser respetados igualmente.

De modo que la demarcación consiste en la fijación de los límites externos de esa tierra que ya es por pronunciamiento constitucional de los pueblos indígenas.

¿Y la titulación que es? La titulaciones son un trozo de papel, sólo eso. Un trozo de papel que es una herramienta de protección frente a las interferencias de terceros.

Y aquí me gustaría que mirásemos a los problemas cara a cara. Porque ¿quién son los terceros en el proceso de demarcación y titulación de tierras indígenas en Venezuela por ejemplo?

…Pues los terceros son las trasnacionales, los terceros son las propias administraciones públicas, los terceros son los parques nacionales, pero los terceros son también los colonos.

Me gustaría que mirásemos el problema cara a cara y el problema es que en la actualidad hay dos procesos que continúan ganando velocidad paralelamente, pero que en algunas ocasiones colisiona.

Uno es el régimen de Reforma Agraria del cual son beneficiarios los campesinos y no conozco a ningún movimiento indígena que haya cuestionado eso. Y hay un nuevo procedimiento de demarcación y titulación de tierras indígenas.

Un indígena puede ser un campesino pero no todos los campesinos son indígenas. Y esta es una cuestión que orbita respecto a la cual quizás no tengamos el valor de enfrentarnos por el grado de conflictividad que puede generar enfrentar causas en las cuales podemos creer.

Voy concluyendo. He estado tres meses viviendo con mis parásitos intestinales en la selva amazónica de Venezuela. He estado trabajando en el procedimiento de demarcación y titulación de tierras indígenas en Venezuela, con el objeto de hacer un diagnóstico participativo sobre lo que está ocurriendo. ¿Cuál es el diagnóstico qué hago?

El diagnóstico qué ha hecho el equipo de expertos. Primero que Venezuela dispone de las mejores posibilidades para conseguir un reconocimiento eficaz de los derechos a la tierra de los pueblos indígenas frente a terceros. Porque aquí el problema son los terceros. Los terceros siguen invadiendo. Hay colonos de colonizan.

La segunda parte de nuestro diagnóstico por el momento que sigue en pie es un proyecto que sigue abierto y que va a concluir este año con la publicación de un documento editado por IWIAR una de las ONG más respetadas, un libro sobre el procedimiento de demarcación y titulación de tierras de toda América Latina en perspectiva comparada, saldrá este año y yo tendré mucho gusto en mandar una copia a los compañeros de Soldepaz .

Al mismo tiempo estamos elaborando un manual de demarcación y titulación para las comunidades indígenas que no han sido entrenadas de cómo se hace eso. Y ha tenido que ir un pinche gringo español para ofrecerles asesoramiento, cuando ese asesoramiento corresponde, es una de los obligaciones del estado.

La segunda parte de nuestro diagnóstico es que el gobierno de Venezuela está faltando a sus responsabilidades el proceso de demarcación y titulación de tierras y habitat indígenas en Venezuela, está paralizado por voluntad política.

Puede doler más o menos, pero en la actualidad no se está demarcando y no se está titulando en Venezuela por una decisión política bastante problemática y que no se exime, y no me corresponde a mí justificar aunque afortunadamente conozco los detalles, pero que también nos enfrenta a algunos de los viejos fantasmas de la lucha indígena.

Que era, hasta qué punto la izquierda revolucionaria endosa los postulados que están incluidos en la Agenda Internacional de los Derechos Humanos y hasta qué punto es capaz de admitir que existen tierras indígenas, que lo son y que necesitan ser tituladas y demarcadas y no lo están siendo porque se entiende que la demarcación y titulación de esas tierras indígenas podría ser contraria a un proceso político que necesita el concurso de todas las fuerzas.

Obviamente se ha llegado a una situación bastante conflictiva en Venezuela en la que las críticas al proceso están siendo interpretradas en una clave ideológica que no corresponde a la realidad de los acontecimientos.

Me parece que hay dos elementos que no deben de ser perdidos de vista en el tema del derecho a la tierra y la descolonización de los territorios indígenas. Uno es Reforma agraria, y otro es la capacidad de la izquierda revolucionaria latinoamericana para ser cómplice y no obstáculo de este proceso.
Muchas gracias

-JAVIER GONZÁLEZ VEGA - DTO. DERECHO INTERNACIONAL. UNIVERSIDAD DE OVIEDO

Antes de empezar quiero hacer un agradecimiento y al mismo tiempo una petición de disculpas. Agradezco una vez más a Soldepaz Pachakuti por confiar en mi limitada capacidad para participar una vez más en estos Encuentros que tiene lugar en Siero. Disculpas porque por un lado mis condiciones de voz no son las más óptimas, ya que llevo veinte días aquejado de una afonía bastante grave, que se ha agravado en los últimos días y disculpas también porque debería de haber participado en la mesa de ayer pero mis compromisos profesionales me impidieron participar en ella por lo que también pido disculpas.

Sencillamente en relación a las alusiones en relación al Derecho Internacional, ya que soy profesor en Derecho Internacional. Voy a defender mi materia que posiblemente haya salido vapuleada en la sesión de ayer, supongo que sí lógicamente.

Yo creo que soy parte del pim, pam, pum. Yo no soy el Derecho Internacional, que vaya por delante eso, soy simplemente un profesor que vive de ello o intenta vivir de ello. En todo caso el Derecho Internacional, por ser, no deja de ser una herramienta en sus manos y sobre todo en la mano de los estados.

Lamentablemente ya quisiéramos los profesores y juristas tener una herramienta en nuestras manos, pero no, lamentablemente está en manos de los estados. Y qué duda cabe que los estados tienen su propia lógica. Ya hace mucho tiempo que existe eso que se llama la razón de estado, que es algo que tiene que ver muy poco con la razón de los seres humanos.

El derecho internacional no es sino aquello que los estados quieren que sea y nosotros como individuos, pero también los pueblos indígenas no dejamos de ser unas pequeñas criaturas, unos pequeños puntitos negros colocados por ahí y que a lo lejos podemos hacer algo, podemos colocar a una piedrecita en ese proceso, podemos conseguir una victoria rica como la que nos describía en las batallas oficiales.

Pero lo cierto es que tenemos una capacidad muy limitada, son ellos los estados y lamentablemente quiero decir, que los estados en este punto han desarrollado una lógica perversa que conviene no olvidarlo.

Esta lógica estatal es compartida ahora y parecía hace no tanto que no iba a ser así, pero es compartida ahora por estados del primer mundo de lo que su día se llamó el segundo mundo, el tercer mundo e incluso el cuarto mundo.

Todos una vez que acceden a la condición de estados parece que han olvidado su condición es su día

de parias. Estoy acordándome de los pueblos sometidos a dominación colonial, y a partir de que acceden a esa condición de estado se olvidan precisamente de aquello por lo que lucharon en su día y sin embargo en lo sucesivo desarrollan una lógica férreamente estatal.

Es bastante revelador lo que estoy diciendo, porque los propios resultados de la votación de la Declaración de los Pueblos Indígenas. En el caso de esa Declaración curiosamente contó con la no oposición pero si una abstención una no participación, de significativos estados, pero sí que tienen pueblos indígenas en su interior , pero que además han sido pueblos surgidos del proceso descolonizador en la lucha contra las potencias coloniales.

Pues bien, cuarenta años después de haber adquirido esa condición de estados independientes, estos estados han abandonado esta lógica de la oposición al colonialismo y ahora son en su propio territorio estados coloniales.

Voy al encuentro de una de las propuestas que presiden esta mesa redonda. Cuando hablamos precisamente de los Pueblos indígenas frente al neocolonialismo, lo primero que hay que advertir es que ese nuevo neocolonialismo no lo desarrollan, o no exclusivamente las empresas transnacionales, o los estados del primer mundo.

Lo terrible es que lo desarrollan estados del tercer mundo. Los estados que tienen en su seno poblaciones indígenas que en la actualidad dejan de lado esas reivindicaciones de las comunidades indígenas y por tanto atienden a otra lógica totalmente diferente.

Se conchaban con las empresas trasnacionales y llegan acuerdos con las mismas y pasan por encima, precisamente de esos Derechos que deberían de ser reconocidos a favor de los pueblos indígenas.

Dicho esto yo creo que no nos resulta extraño porque la Declaración de los Derechos de los Pueblos Indígenas es un instrumento débil en cuanto a su formación, en cuanto a su contenido... y dicho esto se comprenderá por qué la realización efectiva de los pueblos indígenas en realidad está en manos de los estados, que es como decir que queda por lo tanto desamparada.

Porque la realización efectiva de esos Derechos requeriría lógicamente que los estados se aprestaran a defender esos derechos, pero como estamos viendo, esos estados han abandonado precisamente esa idea a partir del momento de que se han convertido precisamente en eso, en estados.

No sé si lo que estoy diciendo sirve para algo, yo lo que insisto en trasmitir es la idea de que el Derecho Internacional deja de ser una herramienta, eso sí, que utilizada por los activistas puede no obstante deparar unos resultados no ciertamente salvíficos que definitivamente resuelvan los problemas que aquejan a las poblaciones indígenas, pero si unos resultados que desde luego pueden forzar el cambio de la situación.

Yo sigo insistiendo y créanme, soy profesor de Derecho Internacional, pero soy el primer escéptico acerca de la eficacia del Derecho Internacional.

Fundamentalmente la clave reposa en la capacidad de desarrollar procesos endógenos en el seno de los estados a través de los cuales los Pueblos indígenas pueden forzar el cambio.

Me limito a una experiencia que he conocido muy parcialmente como es la experiencia boliviana, durante mi estancia en Bolivia el pasado mes de octubre de 2007, en este caso no prevista sino impartiendo clases en una universidad boliviana, no obstante tuve la suerte de acceder a los trabajos de la Constituyente, tuve la posibilidad también de percibir cual era la situación política en Bolivia.

Y yo creo que se está asistiendo a un proceso de cambio complejo, difícil... enfrentado a la oposición y además a la oligarquía, fundamentalmente a la oligarquía del país.

Pero que en todo caso está suponiendo un cambio profundo, transformador. La posibilidad de que algunos estados una vez que accedan al poder parte de la población indígena puedan por tanto dotar de un nuevo rumbo a ese proceso, es por lo tanto una esperanza, yo creo que es más que una esperanza, es algo que empieza a ser una realidad.

Con todo los inconvenientes, con todo los escollos que plantea precisamente el proceso boliviano.

-HABLA EL PÚBLICO

Tengo una pregunta para Luís Alberto, una para Pablo y una para el profesor Javier. Luís Alberto, yo quisiera que nos contaras un poco como es la situación de las mujeres chocuanas en todo este tema del desplazamiento. Qué prácticas específicas de violencia ejercen los grupos armados, incluido el ejército nacional contra las mujeres.

Para Pablo, una pregunta muy puntual sobre el proceso de titulación en Ecuador. Hace poco estuvimos haciendo un trabajo en Río Bemba y lo que nos dábamos cuenta allí es que la titulación es individual y está a nombre de los hombres, dígame si me estoy equivocando o fue una mala percepción. Porque eso genera también un problema, porque es que las mujeres allí no tienen real derecho a la tierra y quisiera saber si conoces algo sobre esto.

Y para Javier la pregunta es: aparte de los instrumentos internacionales sobre territorio indígena que ha desarrollado acá , y esta también es para Luís Alberto, que ha desarrollado en el nivel internacional. Porque en Colombia bien sabemos que existe la ley 70 que ha sido un proceso muy complicado. Pero qué existe en el ámbito internacional con respecto a territorios de personas afrodescendientes en América Latina y en otros sitios porque me parece que eso tiene un tratamiento distinto. Muchas gracias

-JAVIER OROZCO

Quisiera hacer un par de comentarios. En primer lugar se comentó en una parte de la charla, qué habría que demostrar para poder sindicar de etnocidio a un estado, no sólo basta de que el estado aplique los instrumentos de derecho, sino que tiene que demostrar se una intención, una deliberada aptitud de acabar de extinguir a un pueblo.

En el caso colombiano los asesinatos sistemáticos de líderes y autoridades indígenas, de gente que aplicaba la justicia indígena, de autoridades tradicionales debidamente probado como está incluso en la Corte Interamericana de los Derechos Humanos nos ha llevado algunos activistas a decir que en Colombia se está cometiendo un etnocidio.

Precisamente porque hay una acción deliberada del estado y entonces hoy por el lado que decía el profesor Javier y es que siguiendo la Declaración Universal de los Derechos de los Pueblos indígenas es un instrumento en manos del estado como decía Javier, siendo así uno tiene que decir que los estados no son neutrales y menos los estados americanos.

Son estados que son agencias de las multinacionales. El caso colombiano es muy patético. Es un estado totalmente copado por los dineros del narcotráfico y por empresas españolas y empresas norteamericanas.

En realidad es una agencia de los negocios de las empresas que no quiere aplicar herramientas de Derecho Internacional para proteger a los pueblos, porque además es demostrable que han planificado el exterminio de pueblos enteros por vía de asesinatos y masacres.

Yo tuve la oportunidad de trabajar más de veinte años en la Reforma Agraria en Colombia y trabaje con las comunidades negras en Bolívar y allá compañero Alberto, aplicaron la misma estrategia que aplicaron en Curbaradó. Allá llegaron los grupos paramilitares, amenazaron a la población, empezaron a matar gente, empezaron a cambiar los cultivos de arroz, de caña de azúcar y todo lo que había por allí y metieron a la gente los cultivos de palma africana a la fuerza.

Los campesinos, los negros,... que no querían estar ahí, simplemente los expulsaron. Entonces tenemos estados criollos que se comportan como colonialistas frente a sus propios pueblos, en beneficio a los pueblos. Afuera por lo tanto existe un colonialismo mayor por encima del colonialismo criollo. Nosotros seguimos insistiendo, yo particularmente coincido con la conclusión que hubo anoche aquí, en la que Javier no estuvo, y es que la Declaración Universal de Pueblos Indígenas es una herramienta que con todas sus limitaciones puede ser y es como decía Héctor Mondragón, una herramienta valiosa para resistir, una trinchera para sumar las otras que planteaba Pablo en materia de defender los derechos de los pueblos indígenas.

Tenemos un problema con la llamada sociedad mayor, como la llaman los indios o con los hermanos menores como la llaman los Kankuamos. Y el problema es que los estados de las trasnacionales han vendido la idea de que los indios son mezquinos, porque quieren acaparar todo los territorios y todas las riquezas para ellos solos y entonces los pobres blancos y las pobres empresas como se va a desarrollar y mantener su tren de vida.

Y están planteando una confrontación de grandes proporciones entre los intereses, los derechos de los pueblos indígenas y de la sociedad mayor. Ese es el que más limita la aplicación de la justicia indígena y la justicia de las comunidades negras. Parece que los indios lo que cuidan es sólo en beneficio de ellos, y no es así.

La comunidad del Curbaradó está cuidando un bosque húmedo tropical que es un sumidero natural de carbono, es decir, que hay un impacto positivo mayor en todo el mundo que algunos han dado en llamar como que los indios enfrían el planeta con su forma de vida tradicional, al igual que los negros.

Hay una dimensión ambiental que también está en juego y que serviría mucho para que los pueblos europeos y otros pueblos que entiendan que la lucha de los indios no es una lucha mezquina, es una lucha muy justa y que además les conviene a todos.

Pero tenemos de por medio los medios de comunicación como PRISA y Planeta que en Colombia siempre intenta justificar el asesinato de los indios como que algo estarían haciendo, cuando los matan. Y algo estarán buscando cuando no quieren compartir las riquezas de los territorios donde ellos están asentados.

Este no es cualquier problema, pero como se están construyendo trincheras algunas de ellas hay que construirlas aquí en Europa y es a partir del tema del cambio climático cuando Luís Alberto se refería en su intervención.

-LUÍS ALBERTO RENTERÍA MOSQUERA - LÍDER AFRODESCENDIENTE. CURVARADÓ, CHOCÓ COLOMBIA

Para responder a tu pregunta muy brevemente, la violencia que vivimos en el Curvaradó es una violencia que afecta a todos. La cuota más alta somos los hombres aunque se comete cualquier barbarie contra las mujeres. Han matado mujeres embarazadas, violadas... no hay control.

Y sobre el desarrollo de nuestras comunidades a partir de la ley 70, y el Convenio de la OIT también que nosotros nos reconocemos como pueblos tribales que tenemos una ley, tenemos unas costumbres a pesar de que hablemos otra lengua.

-PABLO GUTIÉRREZ VEGA - UNIVERSIDAD DE SEVILLA

Muy brevemente y también por cerrar alguno de los debates que se abrieron ayer, yo, si que intenté sin ningún disimulo y aunque sea la disciplina que me da de comer, dejar claro ayer que en mi opinión, el Derecho Internacional está atravesando una travesía de expiación de culpa, le toca redimirse por haber asumido, quizás no podría haber sido de otra manera, algunos postulados que hoy entendemos aberrantes.

El colonialismo, insisto, fue el pilar fundamental del Derecho Internacional y hoy ofrece algunas alternativas, desde luego ofrece algunas herramientas.

Ayer uno de los participantes hablaba que la esperanza está puesta, no tanto en las posibilidades reales de la Declaración de servir como herramienta práctica, que las tiene, sino en la generación de la resistencia material y jurídica. Yo estoy de acuerdo.

También estoy de acuerdo en lo que dijo el ponente en que estas resistencias extrajurídicas no son necesariamente legales. Pero si son las que van a permitir a través de un desarrollo endógeno y desde una percepción endógena de cuáles son los problemas, cual el modo de afrontar van a poder explicarnos cómo se puede utilizar la Declaración y en qué sentido.

Ayer se hablaba por ejemplo de que la Declaración pueda convertirse en un instrumento más efectivo. La única posibilidad sería aquella por la que ha optado por Bolivia que es precisamente transformarla en una Ley interna. Me consta que Ecuador está valorando esto. Está valorando la posibilidad de transformar, de transponer una norma internacional en ley nacional.

Pero hay más posibilidades. Podríamos empezar a trabajar ya en el Convenio sobre los Derechos de los Pueblos indígenas. ¿Por qué estamos esperando?

Porque no empezamos aquí, en Pola de Siero. ¿Por qué no hacemos un borrador de el Convenio Internacional sobre los Derechos de los Pueblos Indígenas? ¿Por qué hay que esperar? Como hubo qué esperar entre el año 1948 y 1966 a que la Declaración de los Derechos del Hombre y el ciudadano se transformase en dos pactos en 1966.

¿Queremos esperar 18 años? Yo no. Por eso me gustaría que estas reuniones que no son estrictamente académicas, yo al menos no las percibo así, aunque me consta que se me haya podido invitar por mi oficio, se genere una agenda de acción. Es decir, seamos capaces de responder.

¿Como podemos desde España, Asturias, Pola de Siero contribuir a la mejora de las condiciones materiales y espirituales de pueblos amenazados y masacrados hoy?.

Es decir, ayer Héctor nos hablaba de los líderes indígenas asesinados por año, es un dato que puede pasar desapercibido pero que es absolutamente dramático e inaceptable.

Ayer mencioné que existen algunas posibilidades que no se han barajado aquí pero que me gustaría que tratásemos en algún momento, como es el hecho de que España ha ratificado el convenio 169 de la OIT, pero no solamente eso, sino que ha entrado con vigor.

¿De qué sirve? ¿Por qué colectivos como Soldepaz o como mi propio colectivo en Sevilla hemos trabajado por la ratificación de este convenio? ¿Ahora nos vamos a quedar con los brazos cruzados? No.

Creo que habría que dar un salto hacia delante y comenzar a exigir las responsabilidades al gobierno español por los compromisos que ha asumido de respeto de los Derechos de los Pueblos indígenas obviamente fuera de sus fronteras.

¿Puede incorporarse la Declaración sobre los Derechos de los Pueblos Indígenas a la Declaración Universal? No. Son cosas distintas. Pero nada impide a que el órgano de Naciones Unidas o los tribunales nacionales interpreten la Declaración Universal teniendo en cuenta la existencia de una nueva Declaración que es también sobre los Derechos Humanos de un particular grupo vulnerable.

Y para no dejar sin contestar la pregunta que se me ha dirigido puntualmente sobre el procedimiento de demarcación en Ecuador. Este es uno de los graves riesgos, es decir, de qué sirve el otorgamiento de un papel, porque estamos hablando de una trinchera, la trinchera es el papel, desgraciadamente.

La tiranía del papel se ha convertido en una inversión de recursos humanos y de recursos de tiempo que se les ha impuesto a los Pueblos indígenas para que puedan protegerse más efectivamente. La necesidad de contar con un título está ahí. El proceso de demarcación y titulación consiste precisamente en la determinación de cuantos espacios y cuál es el documento que se presta. Pero en la actualidad existen gravísimas dificultades respecto al formato del papel. Es decir, qué dice el papel, qué derechos reconoce el papel, y quién es el titular del papel, el documento.

Son problemas que se están suscitando en toda América Latina. El problema es por ejemplo qué ocurre con aquellos que tienen otro papel perfectamente válido que les reconoce derechos dentro del territorio que se está reconociendo el título de propiedad.

Como se sabe en Colombia lo que hacen es sanear las tierras indígenas y por sanear se entiende expropiar la tierra, indemnizar a los legítimos propietarios de la tierra y dotar a los pueblos indígenas de un territorio en el cual no habitan terceros.

En Venezuela se ha optado por una fórmula diferente. Las tierras que se dan a los pueblos indígenas en los escasísimos títulos que se han otorgado en Venezuela son como un queso gruyere, es decir, está llena de circulitos en los cuales los terceros ven garantizados sus derechos individuales sobre esas tierras.

El problema sigue en el aire, no ha sido resuelto. El proceso de demarcación avanza con cierta dificultad. Desde luego no es una buena idea de que el título de propiedad colectiva sea entregado a título individual a un hombre que pueda disponer libremente de ese documento. Gracias

-JAVIER GONZÁLEZ VEGA - DTO. DERECHO INTERNACIONAL. UNIVERSIDAD DE OVIEDO

Brevemente antes había hablado del Derecho Internacional y su función de mera herramienta. Y yo quisiera destacar que el Derecho Internacional tiene dos perspectivas para ser considerado, para ser enfrentado.

La primera es una perspectiva meramente estática como un marco normativo, por lo tanto donde se establece una serie de normas y una serie de principios. La segunda es contemplar una perspectiva dinámica como un proceso a través del cual se desarrollan derechos, se formulan obligaciones, se inicia en su caso afirmaciones normativas que luego van a ir seguidas de una concreción mayor o menor línea con lo que antes decía Pablo.

Con respecto en cuanto al proceso de formalización jurídica del texto de la declaración a eso hace idea del derecho como proceso. Una serie de etapas por lo tanto a través de las cuales se van dando normas y se van garantizando los contenidos normativos de esas normas inicialmente formuladas.

Hago esta aclaración previa porque las cuestiones que se me han planteado, tienen que ver con esta doble dimensión del Derecho Internacional como marco normativo y como proceso.

Desde esa primera perspectiva al marco normativo la respuesta a la pregunta que se me hace hay que decir que las normas de derecho internacional que en este caso ¿garantizan el derecho a la tierra de las poblaciones afrodescendientes? la respuesta es negativa, absolutamente negativa.

No hay normas de Derecho Internacional que contemplen esta cuestión. Salvo por lo tanto las formulaciones orientaciones normativas que pueden desprenderse. Pero en este caso con carácter general pero no para el colectivo de afrodescendientes, sino para los colectivos indígenas en general tenemos pues las orientaciones normativas de la Declaración Universal.

Insisto, un texto específico dirigido a abordar esa cuestión, no existe en el Derecho Internacional y creo que tardará en existir. Sencillamente por el problema de la visibilidad de los problemas específicos de los pueblos afrodescendientes. Yo creo que es una cuestión en la que posiblemente, y no se si lo estoy diciendo por pasividad del propio colectivo, pero el hecho de que no han logrado marcar sus diferencias respecto a los colectivos indígenas en general y consecuentemente sus problemas particulares no han podido aflorar por el momento en el marco de este proceso de desarrollo progresivo del derecho internacional al estamos asistiendo.

En relación con la segunda cuestión ¿hasta qué punto la Declaración es una herramienta al mismo tiempo de colonización?. En la medida en que es realizada por los estados como hemos destacado, naturalmente se trata de un instrumento hecho por otros y que sólo en una medida muy parcial que refleja los intereses reales de estos colectivos, como estamos viendo.

No tienen cabida por ejemplo la particularidades de la idiosincrasia de las poblaciones de los descendientes.

Pero también es verdad que en todo caso tiene una eficacia que ha sido ponderada en la mesa de ayer, tiene una eficacia real que no precisa ni siquiera de ese proceso de declaración jurídica del que habla Pablo, en la medida en que entendido como un proceso de Derecho Internacional permite la puesta en marcha de esta Declaración sin necesidad de proceder a su convencionalización ¿porque? Porque puede ser tomada como referencia por los tribunales internacionales.

Y qué duda cabe que la decisión del año 2001 de la Corte Interamericana de Derechos Humanos se hubiese sin duda enriquecido de existir ya la Declaración. Conociendo las orientaciones y la tendencia que marca los trabajos de la Corte Interamericana seguro que habrían tomando en consideración ese texto y hubiesen fundamentado con mayor vigor los derechos que reconoció, aún no existiendo el texto en cuestión.

Por tanto, en manos de los tribunales, en manos de los operadores jurídicos, esos textos que en principio carecen de un valor muy preciso y sin embargo pueden convertirse en herramienta a través de las cuales formular, concretar derechos y en este sentido es muy importante destacarlo.

Sobre todo porque yo aquí y de nuevo vuelvo apelar a mi condición de mayor en estas lides, me lleva a una posición más escéptica. La idea de decir sentémonos y vamos a elaborar un texto convencional, con todo los respetos a los aquí presentes, no se hasta qué punto iba haber alguna consecuencia derivada de todo ello.

Todos los días prácticamente hay una organización, hay un Encuentro, se hacen debates, se elaboran textos que son puestos en conocimiento de.. Pero que no dejan de ser papeles que se lleva el viento. Por lo tanto desde esa perspectiva cabe la posibilidad de que particulares unidos entre sí, elaboren un texto internacional.

Que se presente otra eficacia jurídica no deja de ser una utopía, y es más, la elaboración de tratados internacionales, que quieren que les diga , que vivo de ello, es una labor hercúlea. Requiere no sólo reunir a representantes estatales, requiere que esos representantes estatales tengan una coincidencia debida. Requiere que los representantes estatales estén dispuestos a asumir el contenido jurídico positivo contenido en esas disposiciones lo cual obviamente nos lleva a un proceso incierto.

Podemos efectivamente convocar una conferencia internacional, que es de por sí difícil, pero que el resultado que derive de la misma eso ya es mucho más improbable.

Y si lo que pretendemos es elaborar un texto jurídicamente vinculante para los estados con el precedente de los veinte años que ha llevado la elaboración de la Declaración, yo les puedo garantizar que le echemos por lo menos el doble de tiempo.

Los tiempos además no son propicios para la elaboración de instrumentos jurídicos vinculantes. Hasta cierto punto del Derecho Internacional a través justamente estos textos, llamados de derecho blando, las declaraciones, etc. permiten resolver el problema, ya que los estados no están por la labor de elaborar textos jurídicamente vinculantes , por lo menos conseguimos que los estados se impliquen en esta elaboración de textos de derecho blando que son una herramienta que nos permite en su caso cambiar la realidad y por tanto articular respuestas más acordes a los intereses que perseguimos.

Y una última cuestión en relación al tema que fue evocado por Pablo y que fue retomado por él. De los actos tendencialmente de genocidio. Aquí hay que ser claros. En el derecho, ahora entendido como ambas cosas, no sólo como contenidos normativos sino como proceso, tiene que estar meridianamente claro que no hay actos tendencialmente genocidas. El genocidio existe o no. En esto hay que ser tremendamente claro. El genocidio existe o no existe. No existe tendencialmente. Y esto verdaderamente es una cuestión que por un lado puede parecer un escollo pero tienen ustedes también que comprenderlo.

Estamos hablando de la caracterización de un crimen penal que además está contemplado como un crimen de la humanidad. El genocidio no es cualquier cosa. Por lo tanto es un acto absolutamente repudiable y que obviamente conlleva una condena excepcional. Y además gravosa para la persona acusada de ello. Por lo tanto estamos hablando de palabras mayores.

Es lógico que cuando jugamos con la vida de las personas, hay que tomar mucha cautela al ahora de enfrentar la cuestión, no obstante, advierto que hay casos en los que se puede demostrar la existencia de genocidio.

Y conviene no olvidarlo, en los tribunales españoles está en la actualidad un caso de genocidio en relación a la comunidad indígena, me refiero al caso conocido periodísticamente, como el caso Menchú. Está siendo conocido por nuestros tribunales tras un intento de la Audiencia Nacional y del Tribunal Supremo de zafarse del tema, el Tribunal Constitucional obligó a que los tribunales españoles siguieran conociendo del mismo.

Y que de lo que se trata , es sencillamente de actos de genocidio contra el pueblo maya en Guatemala. Por lo tanto hay casos discutibles de genocidio. Otra cosa es en el caso colombiano llegar a demostrar la existencia de actos de genocidio. En ese caso me declaro desconocedor de la situación concreta y por lo tanto no puedo hacer aseveraciones al respecto. Muchas gracias