PRIMERA MESA: LA DECLARACIÓN DE LOS DERECHOS DE LOS PUEBLOS INDÍGENAS DE LA ONU: ¿HORA DE CELEBRAR?

INTERVIENEN:
- LUÍS MACAS - CONAIE ECUADOR
- PABLO GUTIÉRREZ VEGA - UNIVERSIDAD DE SEVILLA
- ALEX GALVEZ MAMANI - PRIMER SECRETARIO DE LA EMBAJADA -BOLIVIA
- HÉCTOR MONDRAGÓN - ASESOR CONVERGENCIA INDÍGENA, NEGRA Y CAMPESINA, COLOMBIA.

MODERA:
EVA MARTÍNEZ - CAMBALACHE LOCAL SOCIAL

EVA MARTÍNEZ - CAMBALACHE LOCAL SOCIAL

Buenas tardes a todos y a todas. Daros la bienvenida a éstos Alcuentros de Sensibilización Sur-Norte que organiza cada año Soldepaz Pachakuti.

Me ha tocado moderar esta mesa y cuando vi el programa de las jornadas y el título de la mesa me pilló un poco desprevenida. Había leído hace unos meses eso de la Declaración Universal de los Derechos de los Pueblos Indígenas, pero tampoco había hecho un seguimiento y mucho menos a través de la prensa en la que se dio muy poca información sobre esta Declaración que puede significar al menos, pongámoslo en duda, un pacto hacia unos ciertos avances, un cierto tratamiento diferente de lo que estamos acostumbrados cuando se habla de los Derechos de los pueblos indígenas.

Y digo puede, porque nos atenemos a los derechos universales del hombre. Se nombran de vez en cuando, cuando interesa, pero de derechos universales a veces tienen poco o los pasamos por encima o los pasan por encima muy fácilmente.

Buscando un poco más información sobre, precisamente lo que había salido sobre esta Declaración, encontré un artículo en el que se planteaba un resumen de lo que era la Declaración y como se había llevado a cabo su aprobación de la ONU.

Precisamente este artículo aparecía al día siguiente y decía algo así como: Los pueblos indígenas de todo el mundo tienen a partir de ahora el derecho a la autodeterminación, al control de sus tierras y sus recursos naturales y la preservación de su cultura y sus tradiciones.

Esta noticia aparecía el 14 de septiembre y hacía referencia también a la aprobación el día anterior, en la Asamblea de la ONU .

Otra de las cosas que decía era: Estados Unidos, Canadá, Australia, Nueva Zelanda... han asistido a la aprobación de la Declaración, porque en estos países los indígenas reclaman grandes extensiones de tierras ricas en reservas y yacimientos.

Con lo que ya nos iba situando un poco. Además planteaba que el documento establecía el derecho a la autodeterminación de los pueblos indígenas incluyendo el derecho a la autonomía o autogobierno en temas relacionados con sus asuntos internos y locales. Así como caminos y formas para financiar sus funciones autónomas.

Cada individuo indígena tiene el derecho a la nacionalidad , mientras tanto Estados Unidos una vez más en su papel, calificaba esta declaración como defectuosa.

A lo mejor tenían propuestas para qué no fuese defectuosa. A continuación aparecía algo que a mí me llamó la atención y recordaba un texto de Galeano que decía, muy socorrido en estos casos.

Matar al indio y salvar al hombre aconsejaba el piadoso coronel norteamericano Henry Prat y muchos años después el novelista peruano Mario Vargas Llosa explicaba que no hay más remedio que modernizar a los indios aunque haya que sacrificar sus culturas para salvarlos del hambre y la miseria.

A continuación decía el artículo al que estoy haciendo referencia, que uno de los puntos más polémicos era el hecho de que: los estados deberían de otorgar reconocimiento legal y protección a las tierras, territorios y recursos que son tradicionalmente propiedad de los indígenas así como las áreas ocupadas o adquiridas por estos pueblos.

A mí todo esto lo que me planteaba eran muchos interrogantes, muchas dudas y por suerte en esta mesa tenemos a cuatro personas que saben muchísimo y que creo que nos van a aclarar muchísimas cosas y que incluso nos pueden plantear otros interrogantes a los que tendremos que reflexionar sobre ellos.

-LUÍS MACAS - CONAIE ECUADOR

Primeramente quiero saludar a mis compañeros de la mesa y a los organizadores Soldepaz Pachakuti y a otras organizaciones más que han hecho un esfuerzo porque este evento se realice en España y en esta región.

Y a ustedes también saludos desde nuestros pueblos.

Somos catorce Pueblos en el Ecuador y queremos llegar hasta ustedes con este saludo y con este mensaje.

En segundo lugar quiero agradecer la oportunidad de poder estar aquí. Hemos tenido algunas dificultades. Prácticamente yo tenía cancelado el billete para venir hasta aquí, pero a última hora arreglamos las dificultades y estoy aquí para compartir con ustedes.

Quiero empezar diciendo que en América Latina se están viviendo una realidad que es muy importante y no creo que solamente para la región o para los pueblos indígenas solamente.

Yo creo que es un referente para toda la humanidad.

Claro que todavía se está viviendo una crisis. Ustedes conocen muy bien la crisis de la pobreza y yo digo que es irreversible. El hambre de los pueblos realmente es para nosotros, para los pueblos indígenas, para los estamos en las comunidades realmente una situación de urgencia.

Por otro lado vemos como nuestra naturaleza se está destruyendo cada día más. El despilfarro de los bienes naturales, ya que nosotros lo llamamos así, bienes y no recursos, porque se sobreentiende como recursos de que son obviamente manipulables y comerciables.

La codicia va por la dignidad humana, no se respeta la comunidad, no se respetan a los pueblos que están asentados en las diferentes regiones y no se respetan los derechos de la madre naturaleza. Ya que nosotros consideramos que la naturaleza sí que tiene derechos y tiene derechos inalienables.

Como nosotros en quichua lo llamamos Pachamama, la madre naturaleza. Pero yo veo que al mismo tiempo hay momentos de mucha oportunidad, momentos de reflexión, de análisis,... que creo que es absolutamente necesario este momento. El momento que está viviendo, precisamente algunos países de América Latina, hay como yo digo, momentos importantes en América del Sur, en América Central, estamos viviendo una situación de transición hacía cambios fundamentales en esta región. Y obviamente es un espacio en el que invitamos a que no solamente seamos los pueblos indígenas, los pueblos de América Latina los que reflexionemos, sino que reflexionemos todos.

Se está reflexionando sobre los recursos naturales, sobre el modelo económico, sobre el tema ambiental,...

en este mismo momento en el Ecuador tenemos instalado y trabajando sobre estos temas a la Asamblea Constituyente que el pueblo le ha otorgado los plenos poderes y creo que es una oportunidad.

De igual manera nosotros decimos que estos cambios, que siendo necesarios, tenemos muchas dificultades. No es fácil el cambio. Hay una oposición, hay un sector que no permite o que a lo mejor no querrá permitir que esta etapa de transición se de y los cambios se den.

Y esto es algo que nos preocupa. Esto está sucediendo como ejemplo en el Ecuador, en Bolivia,.. las condiciones en las que se está dando estos procesos son bastante difíciles para nuestros pueblos. Han hecho todo lo posible para tratar de obstaculizar y fracasar este proceso y obviamente son los sectores que hegemonizaron el poder por mucho tiempo. El poder económico, el poder político... y que obviamente en este momento no quieren renunciar a estos privilegios que históricamente tuvieron.

Yo quisiera hablar un poco sobre la agenda de los pueblos indígenas y los derechos humanos, que creo que es muy importante en este evento compartir con ustedes.

Mi intención es dejar al menos planteado un punto de vista sobre una discusión que se está dando en América Latina. Varios tratadistas, personalidades, sostienen que obviamente todo el espacio de discusión sobre los derechos humanos y sobre los derechos de los pueblos indígenas que se hace en un ámbito amplio a nivel internacional, está favoreciendo para que los pueblos indígenas nos organicemos.

Pero malévolamente dicen que se están convirtiendo en grupos fundamentalistas. Es un proceso retrógrado como algunos plantean. Hace mucho tiempo un escritor peruano que vive acá en España se pronunció de esa manera y hay otros que lo secundan en nuestros países y que eso ahora precisamente en esta etapa de transición hacia el cambio, ellos tienen toda la voz para seguir diciendo de que los indios, en definitiva, estamos viviendo una etapa en la que nuevamente estamos planteando el retorno hacia el taguantinsuyo.

Desconociendo obviamente, tratando de menospreciar lo que es la realidad actual, la coexistencia de diversos sectores en América Latina y entonces esto, sí, que lo quisiera dejar claro de que no es quechua. Yo creo que hay una dinámica histórica del pueblo indígena, de los pueblos indígenas, particularmente en mi país en el Ecuador, creemos tener dos agendas.

Una agenda, que es una agenda propia del movimiento indígena y que es una agenda histórica de nuestros antepasados que nos han dejado, la lucha sobre territorio, la recuperación de las tierras lo hemos hecho nosotros. Lo hemos hecho con nuestras manos porque para nosotros la tierra, el territorio, no solamente significa el concepto que generalmente manejamos y que obviamente desde la concepción occidental el territorio, la tierra es un elemento material, para nosotros es esencialmente espiritual.

Ahí nacimos, vivimos y ahí nos quedamos. Creemos que esta agenda no excluye a nadie. Nosotros creemos que la agenda del movimiento indígena es de inclusión a los diferentes sectores que luchamos. La estrategia del Movimiento Indígena de Ecuador ha sido la búsqueda de las alianzas con otros sectores, con otros sectores sociales. Y por eso pensamos de que la lucha conjunta es una lucha que apunta hacia los problemas estructurales. No solamente estamos luchando por nuestros derechos, porque eso es de lo que nos acusan ahora, ahora nos dicen que nos estamos convirtiendo en terroristas.

Nosotros quisiéramos dar tres puntos

como ejemplo de la agenda del Movimiento Indígena.

Obviamente que hemos trabajado, hemos luchado, hemos estado todo el tiempo además de la tierra, además de la defensa de los territorios porque ahí están los recursos, están los bienes de la naturaleza y nosotros lo que hacemos es la defensa a propósito de que eso sea propiedad de los pueblos indígenas,

¡No!, nunca ha sido propiedad de los pueblos indígenas y no queremos ser propietarios de esos territorios, porque es un patrimonio de la humanidad, es un patrimonio de todos.

Lo que estamos diciendo es que los lugares, los únicos lugares verdes que quedan en esta región los respetemos. Que las compañías petroleras, las compañías mineras no hagan lo que han hecho hasta ahora.

El porcentaje que se llevan es exactamente igual que hace 30 años, es el 80% y los países participan apenas con el 20% y eso nos parece totalmente injusto e irracional. Y a los pueblos indígenas que estamos asentados, nosotros decimos que no nos llegan ni gota y mejor que no caiga una gota, porque el petróleo contamina.

Por donde pasó la explotación de recursos naturales y particularmente el petróleo está todo contaminado. Hay gente enferma, hay gente que está con cáncer y todo ser viviente está desapareciendo poco a poco en esas regiones.

Por otro lado hemos luchado como es obvio, por nuestra identidad. La identidad ha sido uno de los ejes que se han articulado históricamente los pueblos indígenas, la identidad como pueblos indígenas, la identidad en el comportamiento, en relación con la naturaleza.

Y nosotros decimos que con o sin Declaración de los Derechos Humanos nosotros sí estamos luchando.

Porque a nuestras comunidades, por ejemplo, llegue la educación, y llegue una educación adecuada. En 1988 nosotros empezamos el sistema de educación intercultural bilingüe, lengua materna y obviamente la lengua castellana para poder intercomunicarnos con el resto de la sociedad.

Y tenemos la oportunidad de decir que hemos ido construyendo poco a poco ese sistema integral de educación. Estamos en este momento y con la ayuda de muchos compañeros intelectuales de España y de otras partes, pero yo quisiera mencionar particularmente el caso de Pablo Gutiérrez con quien hemos tenido una larga relación.

Nos han ayudado mucho para reflexionar sobre la construcción de la Universidad Intercultural de las Nacionalidades y Pueblos en el Ecuador.

Que en este momento ya está funcionando y está funcionando en cuatro pueblos. Es una universidad descentralizada que precisamente fue con esa visión de trabajar en una educación superior distinta, recuperar nuestros saberes, descolonizar el pensamiento, descolonizar definitivamente el pensamiento que incluso nosotros seguimos pensando con las mismas categorías que se mira desde acá.

De tal forma de que son algunos de los trabajos que hemos venido haciendo, cumpliendo una agenda de nuestros antepasados nos han dejado. Que los pueblos inicialmente trazaron como estrategia. Lastimosamente como ustedes sabrán Pablo ha estado permanentemente en América Latina y los compañeros apenas tenemos experiencia de que la expansión de la modernidad por todo el mundo releva las complejas relaciones de poder. Y naturalmente en las cuales es necesario someter al otro de la modernidad. Ha sido tan violenta y han tenido que someternos a todos los pueblos en el mismo costal.

Hasta hoy se niega el reconocimiento al otro, el reconocimiento a la diferencia, el reconocimiento a las particularidades.

Sobre eso hemos trabajado, lo que nosotros hemos llamado el proceso de interculturalidad y diálogo entre los diferentes.

Siempre hemos dicho, y yo personalmente he dicho, que vivimos juntos pero de espaldas. Y creo que esta vez estamos logrando precisamente ese acercamiento entre nosotros. Entre los que estamos juntos.

Tenemos que dialogar, tenemos que conversar porque estamos juntos. Estamos condenados a vivir juntos. Y Boaventura de Sousa es un catedrático de Portugal que decía: ¡no digas eso! La oportunidad de vivir juntos pero no condenados.

Pero lastimosamente estamos viviendo así todavía. Yo quisiera decir que otro de los ejes de articulación de los movimientos indígenas son las propuestas políticas que hemos generado poco a poco. A partir del cuestionamiento al estado yo creo que es muy importante esto que estoy diciendo, porque dicen que los indios se han quedado solamente en sus reivindicaciones, que solamente tienen sus tierras, si pueden sobrevivir... no, no.

Creemos que las estructuras de ese estado en América Latina son estructuras perversas y es una copia de lo que pasó acá. Los estados que se fundaron allá, yo digo que son copias, pero ni siquiera lo copiaron bien, lo copiaron muy mal.

Muchas naciones nos hemos autodenominado en el Ecuador nacionalidades y por eso es un poco temeroso, la gente se pone muy nerviosa porque se preguntan qué es eso de las nacionalidades.

Somos catorce nacionalidades y esta vez estamos luchando con la propuesta de que al Ecuador se le declare estado plurinacional. Y claro, esto no está bien visto. Porque dicen qué quieren decir con eso, mucha gente dice que ustedes están hablando de la balcanización, ustedes quieren el separatismo y no es así.

Queremos el reconocimiento, pero no el reconocimiento como algunas constituciones dicen de nosotros, el reconocimiento cultural que dicen: vamos a reconocerles el poncho, el sombrero, la trenza que llevamos... no, no.

Nosotros queremos el reconocimiento de nuestros sistemas. Queremos el reconocimiento fundamentalmente como naciones ¡Acaso es que no podemos convivir! ¡claro que sí! Boaventura de Sousa que hace una semana que estuvo en el Ecuador precisamente para reforzar este planteamiento en la Asamblea Constituyente que se está realizando en el Ecuador. Decía: es que eso va a fortalecer la unidad de este país. Va a fortalecer la soberanía interna de este país.

Nosotros decimos que cuando hablamos de estado plurinacional estamos hablando de cambios estructurales, estamos hablando de cambios de la estructura del estado y situacional y estamos hablando de cambios del modelo económico.

Nosotros sí queremos desmontar el neoliberalismo en nuestro país y en América Latina.

No nos vamos a quedar tranquilos porque es un modelo que ha agredido y ha sido tan violento contra los seres humanos, pero particularmente contra los pueblos indígenas.

Nosotros decimos que el estado no llega al último rincón de la selva, no llega hasta la última montaña donde estamos nosotros, el estado no llega todavía.

Pero si llega este modelo agresivo del consumismo para hacernos comportar igualmente que cualquier consumista del mundo.

Nosotros sí estamos por esta lucha y no estamos luchando por un fundamentalismo indígena. Por lo que sí estamos luchando en definitiva, es por la convivencia de estas diferencias respetando en el marco de ese respeto mutuo que podamos vivir armónicamente todos, podamos compartir todos esos bienes que históricamente se ha llevado muy poca gente.

Nos ha ayudado mucho las Declaraciones, fundamentalmente el Convenio 169 de la OIT, para luchar por nuestros Territorios, para luchar por nuestra identidad y está incorporado en esta Constitución que fue diseñado por la mayoría de los miembros de esta Asamblea que pasó en 1998 , fue hecho por la derecha.

Pero logramos incorporar el respeto a los pueblos indígenas, el respeto a los territorios. Y nosotros estamos luchando para que se cumpla.

Para finalizar, yo quisiera decir que estos espacios, estos foros organizados, auspiciados por Naciones Unidas también es producto de la lucha local y de la internacionalización de los pueblos indígenas pero también estas declaraciones, estos derechos, nos han servido como instrumento de lucha para que esta internacionalización de los pueblos indígenas y su proceso de organización y de única, se de.

Yo creo que es mutuo. Aunque tenemos muchas dificultades con los gobiernos de nuestros respectivos estados. Porque están todavía con la misma mentalidad de explotación de los recursos.

Ese modelo de extracción de los recursos naturales. Nosotros decimos que cuando planteamos el estado plurinacional estamos hablando también de un modelo de desarrollo. No queremos ese desarrollo que se plantea. Estas categorías las estamos poniendo ahora en esta nueva constitución.

Mucha gente se pregunta que es lo que eso quiere decir. Es el buen vivir, retornar al buen vivir.

Algunos lo están aceptando, otros se han puesto muy molestos... pero estamos luchando. Lo que nos interesa entonces decir es lo que nos parece la Declaración de los Derechos de los Pueblos Indígenas por las Naciones Unidas.

Allá en el Ecuador llegó la noticia pero llegó de una forma muy pequeña, que se ha aprobado, pero los gobiernos que no están en el proceso de cambio, quisiéramos decir con frontalidad yo creo que el único gobierno que no está explotando los recursos naturales, que está respetando a la madre naturaleza y que está en manos de los pueblos que necesitan y no de las transnacionales, es el gobierno de nuestro hermano Evo Morales.

Pero los otros gobiernos no, no han cambiado todavía su conducta. Al menos en el Ecuador lo que han dicho nuestro gobierno es que este derecho no es vinculante a ninguno de estos procesos legales e internos el derecho de los pueblos indígenas la declaración de Naciones Unidas no puede incidir ni repercutir en la Constitución que en este momento se está trabajando en Ecuador.

Nosotros en el Ecuador vamos hacer una gran fiesta para demostrarles que estos derechos tienen que ser vinculantes, estos derechos tienen que servir para la legislación nacional sino ¿para que?

¿Para que se queden en el papel? No, de tal manera de que sí se decía de que hay que celebrarlo o no, nosotros decimos hay que tomarlo pero hay que tratar de aplicarlo solamente cuando hay aplicación y cuando el proceso de lucha de los pueblos indígenas cualitativamente siga los pasos que se han dado bien, lo celebraremos.

Muchas gracias

-PABLO GUTIÉRREZ VEGA - UNIVERSIDAD DE SEVILLA

Buenas tardes a todos. Quisiera empezar agradeciendo la organización Soldepaz Pachakuti la invitación que nos ha sido cursada hasta tierras lejanas en Sevilla. No solamente al que les habla aquí ahora mismo, me tomaré un minuto para justificar mi presencia aquí en medio de tan preciados oradores sino también a otro miembro de un colectivo similar al de Soldepaz que existen en Sevilla que se llama Solidaridad con los Pueblos Indígenas y hay otro miembro del colectivo que afortunadamente se encuentra aquí gracias a la previsión de Soldepaz Pachakuti.

Celebro la iniciativa, me enorgullezco con ella, porque quizás al escucharme aquí no se nota que soy asturiano pero en el lugar donde yo trabajo es la Universidad de Sevilla sí se nota en menos de dos segundos de que no soy sevillano. Y me siento orgulloso de hablar por primera vez en mi tierra sobre estos temas.

Yo soy avilesino y querría extender el agradecimiento al resto de los colectivos que apoyan y a las instituciones que apoyan esta iniciativa y sobre todo insistir sobre el orgullo de poder hacerlo aquí, y el orgullo de poder hacerlo con quien lo hago.

Porque acostumbrado como estoy, en mi limitada experiencia, a charlar sobre estos temas con una legitimidad más que cuestionable, es un orgullo estar sentado al lado de Alex y Luís, dos líderes que figuran entre los más respetados en América Latina.

Luís es una referencia desde el punto de vista de los Movimientos Indígenas Internacionales y ha sido un ejemplo de integridad y honestidad para el movimiento que ha liderado durante mucho tiempo.

Yo que vengo de Sevilla. Soy profesor de Historia del Derecho en la Universidad de Sevilla y he dedicado gran parte de mi carrera profesional y académica a aprender y a trabajar sobre los derechos de los pueblos indígenas, no siendo indígena como es evidente.

Y me resulta a veces muy difícil poder pronunciarme sobre algunos asuntos como los que se proponen en este caso; en presencia de voces que tan autorizadamente pueden pronunciarse sobre la oportunidad o no de celebrar este texto normativo.

Yo debería callarme o quizás debería hacer un esfuerzo para hablar el idioma que quizás Alex y Luís puedan hablar entre ellos y que no estamos utilizando, pero que es el suyo, es su lengua materna, es su lengua materna maltratada y prohibida, no solamente durante la primera colonia de la que fueron protagonistas los españoles, sino durante la segunda colonia en tiempo de sus respectivas repúblicas.

Ese fue el esfuerzo de descolonizar el lenguaje. No conozco ningún académico español que lo haya intentado, yo incluido, yo nunca lo he intentado.

Pero me gustaría contar una pequeña experiencia personal porque he mencionado la palabra que yo considero clave para entender todo esto, es la palabra colonialismo.

Espero que lo tomen como una anécdota, pero es una anécdota real. Tan sólo hace un par de semanas he descubierto que mi cuerpo está colonizado y es paradójico porque está colonizado por seres vivos americanos.

Mi experiencia como asesor jurídico en comunidades indígenas sobre el terreno en estos últimos 10 años me ha llevado a convivir en unas condiciones a las que no estoy acostumbrado y algunos análisis clínicos han descubierto que dentro de mi cuerpo hay una colonia, unos seres vivos llamados necastur americanus que son parásitos intestinales, me han colonizado.

¿Qué significa que me han colonizado? ¿Cómo puede sentirse alguien colonizado? Quizás lo más lo más peligroso de este parásito y colonizador es que es asintomático.

Yo nunca supe que estaba colonizado hasta que ocho años después de la infección, descubrí que estaba colonizado y que otros seres vivos se estaban aprovechando de mi fuerza vital, sin que yo tuviera conciencia de que estuvieran dentro de mí.

No ha habido ningún acuerdo entre estos seres vivos y yo para disfrutar solidariamente de la materia y la fuerza que necesito para seguir adelante. Pero están ahí y no quieren salir. Y desgraciadamente esta tarde me gustaría compartir con los representantes de la mesa una botella de sidra, pero dado que estoy en tratamiento antibiótico, no voy a poder disfrutar de uno de los productos emblemáticos de Asturias.

Creo que resulta difícil celebrar en tiempo de un colonialismo aún irresuelto.¿A qué me estoy refiriendo?

Me gustaría hacer alguna reflexión sobre de dónde surge la Declaración de los Derechos de los Pueblos Indígenas.

La Declaración de los Derechos de los Pueblos Indígenas es un instrumento del Derecho Internacional de las Naciones Unidas. Tal y como ha dicho Luís, es un documento que se ha presentado como una norma no vinculante.

Alguien que no esté familiarizado con el derecho lo que podría preguntarse es: ¿es una norma o no es una norma? Porque lo que no entiendo, es que existan normas no vinculantes.

Pues es algo parecido a una norma no vinculante y corresponde a los técnicos explicar cómo funciona eso de que una pauta sea susceptible de que sea aplicada coactivamente y que al mismo tiempo no será susceptible de ser aplicada coactivamente.

La declaración desde luego que cae en la segunda categoría. Pero me gustaría que nos ubicásemos respecto a qué es el derecho internacional y que son las Naciones Unidas.

El Derecho Internacional es el conjunto de normas entre las naciones. De forma que en Ecuador existen catorce naciones indígenas, lo lógico aplicable en esas catorce naciones indígenas, mereciese el nombre de Derecho Internacional, porque son naciones, de hecho la Constitución lo llama naciones.

De hecho si uno va a la Constitución Americana cuando se habla de las tribus indias, se habla de las naciones americanas.

Lo habitual a lo largo de la historia ha sido tratar a las naciones, hoy indígenas, como naciones a secas con su nombre respectivo.

Ha habido a lo largo del historia grandes inconvenientes en tratar a las naciones como lo que eran. No lo hubo hasta que apareció el Derecho Internacional y esa es la paradoja.

El Derecho Internacional, quizás sea bastante fundamentalista decir esto, nace primordialmente con el propósito de ofrecer una coartada ideológica al colonialismo europeo, en América y en Asia.

Y me atrevo a decir esto porque cualquiera que lea el Derecho Internacional se dará cuenta de que al día de hoy todavía justifica el colonialismo. Hay una lista de territorios por descolonizar, es pública y notoria.

Estas cosas se discuten en Naciones Unidas, es decir hay territorios, espacios geográficos habitados por seres humanos que hoy se admite sin ningún tipo de problema que son colonizados por otro estado. Estas son las credenciales de ese derecho internacional cuyo último instrumento deberíamos celebrar.

Pero no todo acaba ahí, hay que tomar en consideración cuál es la Institución que ha auspiciado la aparición de este instrumento y que no es otra que Naciones Unidas.

Habría que preguntarle a Luís cuantas de las naciones indígenas de Ecuador forman parte de Naciones Unidas. Y supongo que todos sabéis el número. Naciones Unidas se crea una asociación interestatal no internacional que ofrece las garantías y las instituciones para perpetuar el colonialismo, nace con ese objetivo, Naciones Unidas, las mismas que existen hoy.

Es cierto que al poco tiempo de su entrada en funcionamiento Naciones Unidas se da cuenta de que el colonialismo es incompatible con los derechos humanos, pero admitámoslo, Naciones Unidas se da cuenta de esto muy tarde.

Naciones Unidas surge en los años 40 y no es hasta finales de los años 60 que comienza el movimiento de descolonización. Hasta finales de los años 60 Naciones Unidas financia el colonialismo y el cambio de paradigma se produce a finales de los años 60, es el momento en que se descolonializa con ayuda de Naciones Unidas, África y Asia.

¿Qué ocurre con los pueblos indígenas? ¿Por qué los pueblos indígenas no se descolonizaron en ese momento, en ese momento en particular?

Cuando Argelia se liberó del yugo colonial francés. Cuando Egipto se liberó del yugo colonial francés e inglés. Cuando la mayor parte de los países asiáticos se liberaron del yugo colonial de sus respectivas metrópolis,

¿que impidió que territorios poblados por hombres, colonizados por otros hombres no pudiesen aprovechar esa oportunidad histórica que se dio a finales de los 60 y principios de los 70 para liberarse de la opresión de unos hombres por otros? ¿Porque no aprovecharon aquellas circunstancias tan propicias para hacerlo?

Y si uno escarba en el Derecho Internacional descubrirá una teoría que si no fuese trágica resultaría cómica. La razón por la cual los pueblos indígenas no pueden beneficiarse hoy el régimen de descolonización, es decir, de la liberación respecto al poder colonial del que son víctimas, es porque alguien se inventó la doctrina del agua salada, o doctrina del agua azul.

Esto no es un cuento chino, esto es Derecho Internacional puro y duro. Conforme al cual el pueblo pueda liberarse de la dominación colonial de que es objeto por otro pueblo. Entre el pueblo dominado y el pueblo dominador ha de haber agua salada. ¿Por qué? Nadie lo ha explicado nunca, pero tiene que haberla.

Si el pueblo kichua entiende que ha sido víctima del expolio de sus recursos, ha sido víctima de la desaparición de su cúpula originaria, ha sido privado del derecho a identificarse diferentemente a cómo se identifican los ecuatorianos no ha podido recurrir al régimen que ofrece Naciones Unidas para sentirse libre de esa opresión colonial, no ha podido.

Y es sólo a partir de la década de los 70 cuando entra en escena el concepto de pueblo indígena y para ser más específicos es a partir de la década de los 80 que el término mismo pueblos indígenas como tal forma parte de la terminología propia del derecho internacional.

Ante la imposibilidad de que los pueblos indígenas han tenido de liberarse de la opresión colonial que otros pueblos sufren a través del recurso al derecho a la libre autodeterminación de los pueblos.

Ante esa evidencia el Movimiento Indígena Internacional dice: busquemos alternativas. No se trata de una concesión gratuita de los estados. La mayor parte de los logros que ya ha apuntado Luís y los cuales la declaración podría ser el colofón, han sido el resultado de una lucha durante estos últimos 20 o 30 años de personas como Luís.

El hecho de que hoy existan algunos instrumentos internacionales como el convenio 169 de la OIT, el primer tratado internacional que se preocupa por los derechos de los pueblos indígenas, no de los pueblos a secas, si no de los pueblos indígenas, es gracias al esfuerzo colectivo y mancomunado de pueblos indígenas del mundo, que se dan cuenta, que ni el derecho internacional existente hasta la década de los 70 ni el sistema de Naciones Unidas, daba cobijo o daba respuesta a sus expectativas y aspiraciones como pueblos deseosos de determinar libremente su futuro.

En consecuencia, hubo de crear un régimen propio de los pueblos indígenas. Y 2007 marca desde luego, lo que ha venido en llamarse una ventana de oportunidad.

Es decir, a la pregunta ¿es hora de celebrar? Personalmente he oído muchas respuestas desde muy distintos foros. La sensación que tienen los académicos, como yo mismo, los abogados internacionalistas, es que es un milagro que exista la Declaración.

Lo más probable es que no se hubiera aprobado. Y si tienen interés en conocer los detalles de la Declaración, conozco el proceso con cierto detalle y ustedes se maravillarían de saber las dificultades enormes que ha tenido la Declaración para ser finalmente aprobada el 13 de septiembre de 2007.

He escuchado voces desde el Movimiento Indígena entusiastas con la Declaración. El gobierno de Bolivia, no sé si ustedes lo saben, es un gobierno que no ha tardado ni dos meses en convertir la Declaración en una Ley del país. La ha aprobado como Ley Nacional.

Sin embargo ha habido voces dentro del Movimiento Indígena que han sido bastante críticas con el resultado final de la Declaración. Muchos de estos líderes indígenas creen que el alcance de los derechos es muy limitado y prejuzga los avances que pueda ver en el futuro en el Derecho Internacional.

De modo que no resulta fácil hacer un balance. Desde luego no soy yo quien deba hacerlo. Pero si me consta que no existe una respuesta unánime a la pregunta si hay motivo para celebrar positivamente esta declaración, dado que existen muchos factores que habría que ser tenidos en cuenta.

Como desconozco si existiría un interés real de cómo se hizo la Declaración me voy a permitir darles un breve bosquejo, un resumen de 2 min, de cómo se hizo la Declaración y lo dejamos en el aire por si tienen interés en conocer quién votó a que, porque votó a que, a qué se opuso quién, quien vetó que...

Como he dicho cuando se pasa el tren de la descolonización a finales de los 70 en Naciones Unidas instala la convicción de que los Pueblos indígenas por razones difícilmente justificables, no se han subido al tren de la descolonización y que es necesario crear un régimen nuevo.

En los 80 se dice: y porqué no decimos que los indígenas son minorías y que vayan tirando…

A lo que los pueblos indígenas replican, no sin cierta vehemencia y sin cierta determinación, no somos minorías, somos Pueblos, somos naciones...

Resulta chocante que en países como Guatemala, Bolivia,… las legislaciones propias han tratado a los pueblos indígenas como minorías cuando demográficamente eran la mayoría.

Otra de las propuestas que existió fue no crear un régimen especial. Los especialistas en Derecho Internacional dijeron: ya tenemos muchos regímenes especiales, el de los pueblos, entre las minorías, el de los individuos, de las mujeres...

Pero se llegó al convencimiento de que los pueblos indígenas estaban necesitados de una cobertura jurídica especial, sobre todo, para que el Derecho Internacional y Naciones Unidas redimiesen del daño que habían podido causar a los indígenas durante su primera fase de existencia.

De modo que se empezaron a crear grupos de trabajo y foros. El primero de ellos, uno muy conocido, grupos de trabajo de poblaciones indígenas. Ya se ha mencionado aquí, creo que lo ha dicho Ana en la presentación, de que hay una creencia por parte de los estados y por parte del derecho internacional a tratar a los pueblos indígenas como cualquier cosa menos pueblos. Hasta el punto que se habla de poblaciones indígenas, gente indígena, personas pertenecientes a pueblos indígenas, minorías indígenas, pueblos nómadas,... Lo determinante y así lo ha captado los pueblos indígenas no es el adjetivo y si es el sustantivo. De modo que la elección de esa etiqueta que podría haber sido otra, Luís ha dicho que se siente parte de una nación pero la CONAIE a nivel internacional ha entendido que la batalla que había que jugar era la de los pueblos indígenas, no la de las naciones indígenas.

Porque como él dice, utilizar naciones en una negociación internacional genera siempre una acusación de fundamentalismo. Mientras que la batalla por los derechos de los pueblos indígenas alcanzó una masa crítica suficiente como para no crear reticencias inmediatas.

De ahí empezaron a crear instancias dentro del Naciones Unidas, principalmente en el grupo de trabajo de los 80 y durante 20 años grupos de trabajo de Naciones Unidas trabajó muy intensamente y con una participación sin precedentes por parte de representantes indígenas en la elaboración de un texto.

El borrador del texto estuvo listo en 1994 .En el año 1994 se hizo el primer intento, es decir el intento era que un pequeñito grupo de trabajo fuese escalando en Naciones Unidas hasta ser finalmente aprobado por la Asamblea General como lo ha sido ahora en el 2007.

Este primer asalto a la cumbre en el 94 fracasó y la Comisión de Derechos Humanos decidió que se siguiese negociando porque no entendía que la Declaración estuviese madura en el 94. De modo que del 95 hasta el 2006 se siguió trabajando ininterrumpidamente.

En el año 2000 se produjo un evento importante, hubo una reforma de Naciones Unidas y la Comisión de Derechos Humanos quedó convertida en el Consejo de Derechos Humanos. Cambió de nombre a primera vista, tiene algún otro alcance de fondo, pero un cambio de nombre. Pero lo que realmente sorprendió en la primera reunión el Consejo de Derechos Humanos es que la primera decisión que tomó el Consejo de Derechos Humanos fue adoptar la Declaración en el 2006.

Cualquier instrumento que ha conseguido llegar a ese campamento base en la escalada es el Consejo de los Derechos Humanos tiene muchas garantías de coronar. Y entre 2006-2007 se produjo lo que nadie esperaba, la avalancha.

Porque cuando estaba a punto de llegar Asamblea General para ser votado, se produjo el bloqueo por parte de un grupo de estados africanos. La Declaración, sigo creyendo que es un milagro que exista, y hubo de superar el veto por parte de un grupo de estados africanos que no habían participado nunca activamente en la discusión del texto y que se negaron a que fuese debatida en la Asamblea General.

De modo que durante un año muchos líderes indígenas que llevaba 20 años trabajando en el asunto, muchos expertos, muchos diplomáticos... viajaron a África para convencer a los estados africanos de que el contenido de la Declaración era asumible también en África, aunque tengamos presencia masiva en representantes indígenas de América Latina para los que siguen la agenda de los derechos humanos de los pueblos indígenas, todo el mundo sabe que la cuestión sobre la existencia de los pueblos indígenas en África es ahora mismo uno de los puntos más calientes de la agenda.

La pregunta es ¿pero existen pueblos indígenas en África? Y ya les anticipo que tampoco hay una respuesta unánime al respecto.

El veto africano fue superado in extremis gracias a maniobras no muy transparentes de pasillo, cabildeo en Naciones Unidas, ya que los líderes indígenas admitieron algunas pequeñas rebajas al texto que había sido adoptado por el Consejo Derechos Humanos y algunos otros dirigentes indígenas critican a quienes aceptaron las rebajas, que las hubiesen hecho.

En tanto en cuanto estiman aquellas pequeñas rebajas de contenido que se hicieron para convencer a los africanos alteran el espíritu de la Declaración.

Hoy tenemos una Declaración, que como bien dice Luís es un instrumento jurídico no vinculante. Esto parece un acertijo para un niño de secundaria, pero no es muy difícil de explicar.

Del mismo modo que la Declaración de los Derechos Humanos se aprobó en 1948 y hubo que esperar 18 años para que esa Declaración se convirtiera en un tratado, de hecho dos tratados.

Se trata de un derecho que no vincula los estados técnicamente pero en la práctica algunos estados como Ecuador, sobre todo Bolivia se han presentado como baluartes y defensores de la aplicación práctica de la Declaración y han llegado al punto de transformarla en legislación nacional.

La Declaración aunque no es una norma que pueda aplicarse a un litigio internacional está siendo dictada en los tribunales internacionales por las instancias internacionales.

Por ejemplo en la actualidad existe la llamada Relatoría de Naciones Unidas sobre los derechos de las libertades fundamentales de las personas indígenas. Es un mecanismo que está resultando muy útil para resolver algunos problemas que se están produciendo en muchas partes del mundo y este mecanismo desde septiembre de 2007 exige en muchas ocasiones responsabilidades a los gobiernos por haber violado lo contenido en la Declaración aunque los estados no están obligados a respetarlo técnicamente.

Muchas gracias

-ALEX GALVEZ MAMANI - PRIMER SECRETARIO DE LA EMBAJADA -BOLIVIA

En primer lugar quiero agradecer a los compañeros organizadores de este evento ya que considero muy importante los Derechos Universales de los Pueblos Indígenas. Y en segundo lugar a los hermanos que me acompañan en la mesa y finalmente a todos ustedes por estar hoy aquí.

En representación de la embajada quiero también pedir las disculpas necesarias porque en este evento tendría que estar nuestro hermano diputado Iván Canelas, periodista, luchador, baluarte en Bolivia de Cochabamba. Pero ha sido nominado portavoz del gobierno y esta ha sido una de las causas por las que no ha podido estar en este evento.

En esas circunstancias voy intentar hablar sobre el tema que le correspondía a nuestro hermano Iván Canelas.

La Declaración Universal de los Derechos de los Pueblos Indígenas de las Naciones Unidas, para conceptuar, quiero recurrir hacer un hincapié sobre estos derechos. Cuando el hermano Pablo hablaba sobre África y se preguntaba si hay indígenas, para nosotros los indígenas, eso es sinónimo de pobreza y si tomamos en esa línea existe, por lo tanto en África porque sabemos cómo está la situación de nuestros hermanos africanos donde tienen inmensas riquezas de recursos naturales.

En lo que corresponde a Bolivia cuando hablamos de Derechos es porque hay justicia y vemos en la etapa precolonial y en la etapa colonial y después en la vida republicana. En la etapa precolonial nuestros hermanos indígenas tenían establecidas sus formas de vivir, tenían establecidas sus normas que han sido posteriormente atropelladas en la etapa colonial.

En esta etapa aparecieron los virreinatos y las capitanías donde han sido sometidos todavía más los hermanos indígenas. Voy a señalar de manera general muchos aspectos porque quiero centrarme en la parte fundamental desde el punto de vista que nosotros vamos encarando allá en Bolivia el tema de los derechos de los indígenas.

En la etapa de la vida republicana, nuestros hermanos han sido postergados, han sido olvidados... cuando se funda la primera Asamblea Constituyente, cuando Bolivia tenía una población dentro de la demografía más del 80% de indígenas que no ha sido nombrados en la Asamblea Constituyente y dentro de ella ni siquiera ellos eran tomados en cuenta para sufragar en las elecciones.

Dentro de este campo había muchas rebeliones, porque empezaron a ver sus derechos, porque empezaron a sentir la explotación, donde aparecieron servicios gratuitos y ya estamos hablando por encima de la década de 1945 cuando hicieron los compañeros indígenas un cerco a la ciudad de la Paz, promovieron que se levante estos servicios gratuitos.

Llegó el 1952 e hicieron una Revolución de levantamiento de obreros y campesinos y ahí tuvieron una equivocación, porque el poder le entregaron al movimiento nacionalista revolucionario encabezado por un estadista que por presión del pueblo, por presión de los obreros, por presión de los campesinos arrancaron tres pilares fundamentales: que son voto universal, la nacionalización de las minas, y la Reforma Agraria.

Pero estas medidas no tuvieron la complementaciones necesarias. Quedó a medias este proyecto y nuevamente estas conquistas que habían logrado en la Revolución del 52 quedó en la nada.

Después empezaron a organizarse en sindicatos, haciendo un esfuerzo de lo que hacian los obreros. Formaron los primeros grupos sindicales y campesinos y posteriormente se organizaron en la Confederación General de Trabajadores Campesinos de Bolivia, donde llegaron a puntualizar, a exigir los derechos fundamentales del trabajador.

A raíz de esto se hizo hincapié que los indígenas, de que los campesinos, iban a volver a reclamar los derechos. Pero cuando hablamos de derechos y cuando hablamos de estas declaraciones que bien han sido una lucha constante y permanente de exigencia de nuestros hermanos indígenas se llegó como todos sabemos el 13 de septiembre del 2007.

La Declaración donde supuestamente alcanzan a hacerse la justicia para el mundo indígena como resultado de lucha de los pueblos indígenas, campesinos originarios del mundo y las reivindicaciones de sus derechos la declaración donde fue aprobada por 143 votos a favor, 11 abstenciones y cuatro votos en contra.

La Declaración se afirma como que los indígenas en lo individual colectivamente gozan de todos los derechos ya reconocidos ¿pero de que Derechos estamos hablando? Derechos que todo ser humano debe de tener, a la vida, a la alimentación, la tierra... ¿acaso no corresponde, dar a nuestros hermanos indígenas esos derechos? Si esos derechos son las declaraciones que están haciendo las Naciones Unidas.

Es bien cierto que se está avanzando y que seguramente va a costar algún tiempo más para plasmar estas declaraciones. Si bien es cierto que en Bolivia se tomó en serio sobre esta Declaración y en la cual en el nuevo texto de la Asamblea Constituyente que ha sido aprobada y que va ser sometida a un referéndum, está complementados esos derechos y algunos de esos derechos que me permito leer donde el hermano Pablo señalaba que si el Ecuador tenía 14 nacionalidades tendría que ser también una negociación internacional porque estamos hablando de 14 nacionalidades, Bolivia contempla 36 nacionalidades.

Que las 36 naciones, nacionalidades merecen respeto, merecen educación, merecen también una consulta para tomar algunas políticas de exploración, de explotación, porque simplemente traemos al explorar los recursos de la minería, recursos del petróleo, no simplemente explorar ese recurso, si no que van perforando, van cortando las venas del conducto del riego del agua.

Por eso se tiene que consultar a los hermanos campesinos, a los hermanos indígenas sobre estas decisiones políticas que se toman acerca de la exploración. Y por ello dice en uno de los artículos que está comprendido en el capítulo cuarto en el artículo 39 y voy a leer el párrafo dos donde dice: en el marco de la unidad del estado y de acuerdo con esta constitución las naciones y pueblos indígenas originarios campesinos gozan de los siguientes derechos.

Esos derechos son nuevos o son derechos que tenemos cualquier ser humano. ¿Que ser humano no tiene derecho de vivir libremente? Todos. Y porque desde septiembre de 2007 Naciones Unidas hace esta declaración ¿acaso nuestros hermanos indígenas no son hermanos?

El otro aspecto que dice en el inciso 9: que a sus haberes y conocimientos tradicionales su medicina tradicional, sus idiomas, sus rituales y sus símbolos y vestimentas serán valoradas, respetadas y promocionadas.

Y decía de una manera clara nuestro hermano Luís, de Ecuador que el indígena es muy respetuoso, muy integracionista. En Bolivia en particular, cuando un extranjero llega a una comunidad el hermano indígena ya le está mirando para que le pueda bautizar a su hijo o para que le pueda casar a su hija. Esa es nuestra cultura.

Y si por la casa llega un vecino o un hermano de otra nacionalidad, de otra región, llega a la casa le invitamos al mejor plato, le damos el mejor trozo que hay en la olla a nuestro hermano visitante, esa es la cultura que tenemos los indígenas.

Y Pablo señalaba también, no sé si lo he entendido mal, que me corrija si lo he comprendido de esa manera, el indígena que radica en el lugar, el indígena que vive, y yo me considero uno de ellos, porque mi papá y mi familia es indígena. Por razones de tierra, se vienen a la ciudad y su hijo tiene que sobrevivir y como indígena como no hemos tenido derecho a la educación, porque no hemos tenido derecho a una vivienda y muchos nos dicen a los indígenas: ¿por qué no estudian? Creen que acaso el indígena no quiere estudiar.

Queremos estudiar, queremos que nuestros hijos también sean profesionales. Es que no tenemos recursos. ¡Si apenas nos alcanza para comer! Para el indígena lo importante es la tierra y planteamos tierra y territorio ¿pero qué es tierra y territorio?

Dentro de la tierra, la superficie y lo que se contempla, el aire. Cuidamos el medio ambiente. Como decía antes queremos vivir bien, ¿no queremos vivir mejor? Queremos vivir bien, esa es nuestra cultura.

Pero cuando hablamos de la tierra y en mi país Bolivia, grandes intelectuales, hombres sabios entre comillas, que retornaron a Bolivia y gobernaron el país cogieron los lugares más fructíferos de la tierra y sus gobiernos, los ministros, ganaderos, empresarios... y ellos plantearon que por una cabeza de res, 25 ha y así aprobaron la ley. Y había en una región donde había varios ganaderos que no les alcanzaba las 25 ha por cabeza de ganado. Hicieron números, hicieron cálculos y hicieron que fuera 5 ha por cabeza de ganado y el indígena ninguno.

Ahí se empieza a pedir justicia. No es que estos nuevos vientos que han nacido en América son capricho del indígena. Hay personas que como decía el amigo Luís hablan de fundamentalismo, otros hablan confundiendo este proceso, este avance de revanchismo, nosotros no somos revanchistas.

El indígena nunca es revanchista es amplio. Estas cosas van ocurriendo en Bolivia. ¿Quiénes gobernaban? Los grandes organismos internacionales ¿Quienes ponían a los países subdesarrollados al presidente?. Ellos. ¿Quienes ponían los comandantes de la policía, de las Fuerzas Armadas, embajadas...?

Eso ahora no pasa en nuestro país y cuando no pasa esto dicen: Evo es comunista, Evo es racista, Evo es dictador... se va distorsionando la verdad.

Decía que la tierra es muy importante y quiero aprovechar esta oportunidad después hacer las retribuciones de la tierra, el presidente Evo respeta esa norma porque hay una ley de que 5 hectáreas por cabeza de ganado, se respeta pero todavía lo acaparan otros espacios más que son tierras fiscales, esas son las tierras que se están distribuyendo, pero los grandes ganaderos hacen declaraciones ubicando que estuvieran atropellando a la propiedad privada, completamente falso.

Un gobierno indígena va recuperando esa filosofía, esas costumbres de nuestros ancestros. Es cierto que no podemos plasmarlo de la noche a la mañana porque es bien difícil. Ustedes seguramente se acordarán que hace cuatro años Bolivia era el subcampeón de la corrupción. Otros decían que si les tocaba el dedo reventaba el pus, pero en Bolivia de por sí ya le reventaba el pus por infección.

Pero ahora de acuerdo a los datos que van manejando acerca de la corrupción va disminuyendo, porque es difícil de controlar. Fundamentalmente la corrupción en los gobiernos anteriores se ha querido institucionalizar así como se ha institucionalizado el retiro a los trabajadores de las fábricas, como el sometimiento a nuestros compañeros indígenas.

También quiero señalar que el indígena más allá de ser sinónimo de pobre, de desposeídos, tenía su nivel de vida, ellos no pueden tener acceso a las unidades militares, pero como era la exigencia, los indígenas podían aspirar hasta la escuela de sargentos.

¿Eso es vivir? A las universidades no entraban Mamanis, no entraban Tarquis, no entraban por apellidos... todo esto son derechos. Simplemente el hermano indígena plantea esto. Y como en Bolivia somos la mayoría, este sector subvenciona la alimentación, este sector es el que da de comer a la gente.

Por eso es vital la tierra para el indígena. Para terminar, quiero señalar que el presidente Evo Morales, indígena, evidentemente ha hecho presencia en las Naciones Unidas, ha hecho hincapié sobre esta lucha, no solamente en la parte del corazón de Sudamérica, sino señalando a nivel general de todos los indígenas.

Porque consideramos que los indígenas son seres humanos, que no quieren reconocer como seres humanos. Por este hecho, llevó adelante para su inclusión por las recomendaciones y aunque no haya sido vinculante, pero mucho depende también de cómo nos organicemos.

Creemos que es un despertar. Este despertar significa para nosotros, para estos sectores explotados, para estos sectores olvidados quitarnos la venda.

Es como si Bolivia... hubiese estado en un cuarto oscuro .

Cuando el presidente, cuando el compañero Evo Morales era diputado, simplemente ingresó al Parlamento y prendió la luz y los bolivianos empezamos a ver lo que había en Bolivia.

¿Cómo nos estaba manejando Bolivia? Ahora los bolivianos sabemos qué cosas son delicadas, por dónde se pueda avanzar... por eso señalamos firmemente de que en este proceso, lo que avanza... no tiene retorno.

Muchísimas gracias

-HÉCTOR MONDRAGÓN - ASESOR CONVERGENCIA INDÍGENA, NEGRA Y CAMPESINA, COLOMBIA.

Muy buenas tardes a todas y a todos. Muchas gracias a Soldepaz por la invitación a compartir con ustedes estas reflexiones y también a las otras organizaciones que participan en el evento como Cambalache, Ecologistas en Acción, COSAL, Picu Rabicu. Y a los compañeros de la mesa por el honor de compartir este diálogo con ustedes, estas reflexiones sobre la Declaración de los Derechos de los Pueblos Indígenas de Naciones Unidas.

Voy a referirme a dos puntos. En primer lugar al cual considero que es la importancia de la aprobación de esta Declaración.

En segundo lugar a cómo el hecho de que el gobierno colombiano haya sido el único país de América Latina que no votó a favor de esta Declaración, ejemplifica el modo que se está generando en Colombia, el peligro que significa el gobierno colombiano y el método de aplastamiento de los movimientos sociales en Colombia para los países vecinos, para los demás países de América Latina y en especial para los indígenas de los países vecinos de América Latina.

Creo que el sólo hecho de una Declaración, que sólo es una Declaración, no es una norma, que como bien lo ha explicado el compañero Pablo no tiene ninguna fuerza coercitiva excepto en Bolivia, que lo ha aprobado como una ley y en los demás países que lo pueden aprobar como una ley como pueda ser de ahora en adelante dándole una fuerza normativa en sus respectivos países convirtiéndola en ley , eso sólo puede hacerlo cualquier país como lo hizo Bolivia.

Creo que hay que entender en qué momento del mundo estamos. Estamos en el momento en que se está haciendo una nueva constitución mundial y de cada uno de los países con las llamadas normas de libre comercio, llamadas normas de libre comercio, porque realmente tratan de muchas cosas distintas al comercio tratan también de comercio, pero tratan también sobre todo de las inversiones, de las privatizaciones, de la privatización de los servicios públicos, de la salud pública, de la tierra, de la mercantilización, incluso de la tierra, de la propiedad intelectual, el no respeto a las jurisdicciones y normas nacionales, sino el sometimiento a los litigios entre otros, los que se tienen contra los pueblos indígenas, al arbitraje internacional por árbitros privados no de acuerdo a las leyes nacionales y mucho menos a la cultura y usos y costumbres de los indígenas, sino a las costumbres del comercio internacional.

Como dice nuestro proyecto de Tratado de Libre Comercio en Estados Unidos a la llamada seguridad jurídica, es decir a la congelación de la leyes que están aprobando contra los derechos de los pueblos y la llamada indemnización virtual que obliga a los países a pagar a las trasnacionales lo que se hubieran ganado sino se hubiera cambiado una ley.

Inclusive lo que hablan de comercio, por ejemplo el actual texto aprobado por Colombia, no por Estados Unidos, de Tratado de Libre Comercio dice que un productor agropecuario no tiene derecho a vender en el otro país su producto sino que tiene que venderlo una empresa comercializadora, es decir a una transnacional.

Luego tampoco es libre comercio, por lo que prohíbe ese libre comercio, lo que obliga a vender a las trasnacionales para que sean intermediarias del comercio mundial y ganen los frutos de ese comercio mundial como ocurre con todos los productos, no solamente los de nuestros países sino también los de ustedes.

Esas normas de libre comercio son una nueva constitución mundial y una nueva constitución de los países que se caracteriza por subordinar los derechos humanos, individuales y colectivos a los derechos de las trasnacionales.

Lo que verdaderamente son y así debería llamarse son Tratados de los Derechos de las Trasnacionales.

Eso es lo que se está haciendo. Es una construcción contra los derechos de la gente, de los pueblos, especialmente contra los derechos colectivos entre los cuales están los derechos de los pueblos indígenas.

Eso es lo que ha descubierto por ejemplo el Movimiento Indígena en Colombia que el TLC, el Tratado de Libre Comercio, está en total contradicción de sus derechos conquistados en años de lucha.

Y justamente el Movimiento Indígena es el que más se ha opuesto a estos de tratados de libre comercio.

Todas estas normas quieren ser demolidas, e inclusive sin ser derogadas, porque el hecho de que se someta a un arbitraje internacional que excluya la aplicación de esta leyes mediante la apelación a la costumbres del derecho comercial internacional, es en la práctica una anulación de las construcciones jurídicas que ya se tienen. Todo lo que sea apoyar para defender esos derechos colectivos en un momento de ofensiva no podemos pensar que porque haya esa Declaración, y precisamente por eso es una Declaración, estamos en una ofensiva de los pueblos indígenas.

Yo la veo como una construcción defensiva en este momento de ofensiva del Tratado de Libre Comercio y que la Organización Mundial del Comercio que se abalanzan sobre los pueblos indígenas en la forma de las transnacionales petroleras, de servicios públicos, de comunicaciones,...

pero especialmente las petroleras, mineras y hoy en día las de los agrocombustibles, las de la biodiversidad, Monsanto, las que patentan la agricultura, los conocimientos tradicionales, los seres vivos...

nuestro TLC autoriza atentar sobre los seres vivos.

Esta Declaración es un nuevo instrumento para resistir frente a esa ofensiva que trata de imponernos los derechos de las trasnacionales. Es una ofensiva jurídica con la aprobación de los tratados, con la aprobación de las normas de los TLC, es una ofensiva militar.

Estamos en un momento de la historia en que hay más guerras que en cualquier otro momento de la historia.

En los últimos años todo han sido guerras desde la de Yugoslavia, Georgia, Afganistán, Irak, Tayikistán, Somalia, Etiopía y Eritrea, Sierra Leona, Liberia, el Congo, una de las guerras más terribles, Uganda, en Sudán, en Colombia por supuesto...

y no es casual que los países africanos resulta que son los que más se oponen a esta Declaración cuando es precisamente África, el continente que más se está desangrado por estas guerras. Entre otras llamadas guerras étnicas pero lo que realmente se está afianzando son los derechos de las transnacionales.

La Anglo Gold que ha recibido 84 concesiones del gobierno Uribe, algunas en territorio indígena, es la misma que financia a los grupos de muerte en el Congo, y es la principal propietaria que prefinanció la guerra en Sierra Leona, guerras étnicas, guerras por diamantes, guerras por petróleo, guerras por minerales...

esta Declaración es un frente de resistencia hacia esto ni siquiera una norma.

Que si la convertimos en ley como han hecho en Bolivia es además una norma jurídica para la resistencia para esa ofensiva.

Y en ese sentido respetando el criterio de líderes indígenas muy importantes que se sienten insatisfechos e inclusive llegan a rechazar la Declaración. Y apoyo en muchos criterios de líderes indígenas del mundo entre otros los de mi país sin excepción, que saludan esta Declaración como un arma para su resistencia, un arma política.

Tiene, hay que decirlo, un avance muy importante contra la filosofía colonial, contra la práctica colonial sobre todo con respecto a lo que dice el convenio 169, es una norma, pero no una norma para todos los países.

Colombia, uno de los primeros países en contravía de lo que hay hoy que es uno de los países que más está en contra de las normas indígenas en ese momento y uno de los países que más propugnó por el convenio 169 de la OIT y el que más rápido lo ratificó a los dos años de haberse aprobando en la OIT ya lo tenía ratificado.

El convenio de la OIT, el parlamento español, sólo recientemente participó Soldepaz en una campaña muy activa de años para que España aprobará este convenio porque por años no lo aprobó. Se demoró 18 años en aprobar este acuerdo. Estados Unidos no lo ha aprobado, como casi ningún acuerdo de los últimos derechos humanos, medio ambiente...

Estados Unidos no lo aprobó y eso fue muy grave frente a los TLC que firmamos con Estados Unidos por ejemplo.

Pero aunque no es una norma tiene un concepto muy importante que lo repite para siete casos diferentes y es que exige el consentimiento informado de los pueblos, eso es muy importante.

A los indígenas nadie les ha pedido permiso para nada, es más les han echado bastante bala para poder entrar a la fuerza.

El sólo hecho de que se reconozca que para hacer algo en un territorio indígena o con respecto a los intereses indígenas, hay que tener el consentimiento previo informado, es muy importante, decisivo además y libre, sino, no es consentimiento.

Sino, cómo se llama en la vida cotidiana pura y dura violación, es una vulgar violación lo que durante 500 años se ha hecho en América.

Es una violación, en nombre de lo que sea, en nombre de la fe, en nombre de Dios, en nombre de desarrollo, en nombre de las más burdas intenciones... es un arma esta Declaración contra la violación y por eso nuestra lucha es para que se convierta en leyes.

Este convenio se convierta en ley. Tiene fallos, claro. Fue muy desagradable lo que pasó entre la Comisión de Derechos Humanos y la asamblea y los recortes que se hicieron bajo cuerda para vincular a algunos países en América Latina estuvieron metidos especialmente México, Perú y Guatemala.

México es un gobierno muy antiindígena pero no tanto como Uribe. Porque finalmente, aunque sea por hipocresía votó la Declaración con un poco de aclaraciones, como quien dice la aprobamos, pero no la aprobamos, pero votaron.

Colombia no. Colombia no votó esto. ¿Por qué?

Porque en Colombia tenemos en este momento el sumun de la regresividad política frente a todos los derechos de toda la gente, estamos en la cosecha del terror, de años de asesinatos de los líderes sociales que ahora nos quieren decir que son por motivos pasionales, qué casualidad por celos los mataron, por celos de los patronos debieron de ser...

Miles de dirigentes sindicales, la legislación laboral demolida, sólo quedan los maestros, los profesores, es el único sindicato que sigue luchando por defender la educación pública haciendo grandes movilizaciones que tienen además parlamentarios, concejales, alcaldes pero también el mayor número de asesinados.

La Constitución del 91 fue fruto del auge de las luchas indígenas. De los últimos 20 años que lleva de las luchas indígenas desde la formación del consejo regional indígena el CAUCA con gran solidez y con gran sabiduría.

Fue el resultado de una lucha de Resistencia de 500 años porque el gobierno dice que le ha dado 30 millones de hectáreas a los indígenas, mentira, no le ha podido quitar 30 millones de hectáreas a los indios porque los resguardos indígenas, que son los territorios indígenas reconocidos por el estado, son sólo resultado de la resistencia indígenas y no es el resultado del despojo, fue lo que quedó, lo que no pudieron quitar a los indígenas.

Pero entonces la violencia se ha volcado con los indígenas. Uribe presenta estadísticas internacionales, entre otras en Estados Unidos para convencer a los demócratas para que apoyen el TLC, porque no lo quieren aprobar por las violaciones de los derechos humanos.

El año pasado, sólo mataron a 30 sindicalistas en Colombia, ¡solo! Me pregunto si en España hubieran matado a 30 sindicalistas el año pasado, si alguien se hubiera tragado el cuento de que fuera por problemas pasionales.

Han disminuido porque antes eran hasta 200 al año pero en el caso de los indígenas es al contrario.

En el caso de los indígenas el promedio histórico es muy alto desde que tenemos estadísticas, que si en el año 1970, asesinan a 62 activistas o líderes indígenas al año desde los años 70 hasta la fecha.

Pero el gobierno que más asesinatos han cometido es el gobierno de Uribe.

El primer gobierno de Uribe Vélez asesinó a 146 indígenas cada año, 146.

Es como casi tres a la semana, y esto es muy grave. Es el intento de liquidar al movimiento indígena, así como se liquidó el movimiento sindical. ¿Para qué? Para quitarle los derechos.

En este último mes por ejemplo, en esta última semana de marzo asesinaron a cuatro del pueblo Awá cerca de la frontera de Ecuador.

Es una política de violencia contra los indígenas. En el gobierno de Pastrana la fuerza pública perfectamente uniformada y que todo el mundo lo vio, asesinó a 26 indígenas. En el primer gobierno de Uribe asesinaron a 62 indígenas, es una ofensiva brutal de desapariciones, de detenciones, de represión de las movilizaciones con helicópteros, represión aérea se ejerce contra los pueblos indígenas en Colombia.

Y a pesar de eso hay una Resistencia. Pero de todos modos el gobierno está empezando a cosechar normas jurídicas que desmontan los derechos adquiridos por años por los pueblos indígenas.

Pero ahora se ha aprobado el Estatuto Rural que son unas normas legales contra el derecho a la tierra y que buscan fundamentalmente legalizar las tierras que han robado los paramilitares a los campesinos indígenas y afro.

Pero además en la última sesión de la ley, le agregaron unos artículos que dejan demolida la lucha indígena. En toda la región del pacífico y la cuenca del río Atrato se prohibió titular tierras indígenas y sanear los resguardos indígenas ya existentes. Les autorizaron a todos los municipios y departamentos a prohibir lo mismo, y ya hay algunos que lo han prohibido.

Esto está totalmente contra el convenio 169 de la OIT.

Establecieron que los pueblos nómadas, seminómadas y horticultores itinerantes de acuerdo con el convenio 169 de la OIT la ley de Colombia implícitamente le reconocía el derecho a sus territorios en propiedad, a los territorios que habitualmente utilizaban, les exigen ahora que los ocupen permanentemente, es decir que dejen de ser nómadas, seminómadas y agricultores itinerantes y fuera de esos inventaron una norma que agregada a la que impusieron para los campesinos, a los campesinos impusieron que como ellos dicen si tienen invadida una finca el estado no lo puede comprar para entregarla a ellos, pero si son indígenas como hay acuerdos establecidos antes que los indígenas se retiraron de tierras para que el estado las compre y se las entregue, entonces pusieron que así se hayan retirado tampoco las pueden comprar y se inventaron una fórmula que es que no se comprarán las tierras que hayan pretendido reivindicar mediante esta forma.

El indio que haya deseado la tierra de un latifundista que venga un rayo y que lo parta.

El mal pensamiento se ha penalizado, el mal pensamiento de los indios. Es una ley muy dura contra los indígenas… para completar, en el consejo llamado comunitario, pero que sólo asistieron los latifundistas el 15 de marzo, se aprobó ofrecer recompensas por los indios que ocupen tierras, recompensas.

Veremos al presidente Uribe dar la vuelta al ruedo con la mano de algún indio mostrando que algún Judas lo entregó. Todo esto es muy grave.

Los indígenas en Colombia frente a ese ofrecimiento de recompensa han dicho, se nos colmó la copa. Lo grave es que el modelo de impunidad colombiana se viene ofreciendo como receta a otros países y se empieza generalizar este modelo que ya no es golpe de estado de los militares como en Chile fusilan a todo el mundo o Hugo Banzer en Bolivia, Videla en Argentina, son las fuerzas del estado.

Sin estas fuerzas paraestatales donde están las tropas de las trasnacionales pagadas por mercenarios de paramilitares que ejecutan y vemos como en Brasil al MST le han matado 75 activistas durante el gobierno de Lula.

En Venezuela muchos líderes campesinos fundaron su sucursal que se llama AUVE , que no quiere decir Álvaro Uribe Vélez, sino que son Autodefensas Unidas de Venezuela, que han matado a 100 dirigentes campesinos.

Ya estamos viendo como determinados círculos en Ecuador ya se atreven a secuestrar a la esposa del presidente de la CONAIE, a un defensor de los derechos humanos… En Bolivia los grupos de la Juventud Cruceña, comité cívicos y la Juventud Cruceña que son grupos fascistas como parte supuesta de la sociedad civil van y apalean a los indígenas de allá mismo, ¿porque? ¿Qué fue lo que se recortó en la declaración?

Los dos puntos principales que se recortaron frente a la aprobación del Consejo de Derechos Humanos y no aprobó la Asamblea General; uno era muy importante para los Pueblos indígenas de Colombia es que el ejército, las tropas, rebeldes, guerrillas no pueden estar en los territorios indígenas, no pueden estar, pero si es necesario sí, y esto para los pueblos indígenas de Colombia es muy grave, porque son víctimas del conflicto armado y quieren que no estén en sus territorios haciendo la guerra.

Los otros derechos que quedaron son muy importantes y nos ayudan inclusive a mostrar cómo esas ocupaciones militares buscan imponer los intereses de las empresas mineras, petroleras, de aguas, de megaproyectos etc.

Y el otro punto es el que está en la Declaración de la OIT que ni siquiera menciona lo de los ejércitos. Es que el término Pueblos no se entenderá como derecho a separación. Que la autodeterminación de los pueblos no se entenderá como derecho a separación, a formar otro estado.

Esto para varios pueblos indígenas es importante. En Colombia solamente para un pueblo, que no es amerindio pero jurídicamente es indígena que es el pueblo de San Andrés y Providencia que son esclavos africanos llevados allá por escoceses y que están separados por agua salada.

Ellos si reivindican el derecho a independizarse. Pero los pueblos indígenas de Colombia, el resto no y no porque no haya agua salada, sino porque no están interesados en eso.

Hubieran estado de acuerdo en crear en la Declaración el derecho pleno a la autodeterminación. Pero no están interesados en el caso de Colombia y en la mayoría de las Américas en que eso signifique separarse, entre otras, porque el movimiento separatista en América Latina es un movimiento de las oligarquías.

Es el caso de Panamá en Colombia. Panamá se separó de Colombia porque Estados Unidos hizo el canal. En Panamá los indígenas eran rebeldes en la Guerra Civil que hubo en Colombia, es decir estaban unidos no en una rebelión separatista, sino en una rebelión revolucionaria colombiana, de todo Colombia, que fue derrotada y en el único sitio en que no fue derrotada fue en Panamá y el líder de esa revolución que fue fusilado a pesar de los tratados de paz, sus últimas palabras fueron: muero por la unidad de todos los colombianos.

Era un Indígena, Lorenzo, Victoriano Lorenzo. Después de que se separó Panamá ellos dijeron que seguirían unidos a Colombia. Y eso no tenía que ver sólo con un Colombianismo, sino con que en Colombia había una ley que los reconocía a ellos, eran el único pueblo indígena en Colombia que por sus luchas tenía una comarca autónoma y lo primero que hizo la República Independiente de Panamá fue liquidar la autonomía de la comarca, fue liquidar la comarca, derogar la ley de la comarca y ellos declararon que ellos seguían en Colombia y lo que querían decir era que seguían siendo autónomos y es lo que tenemos hoy en el oriente de Bolivia.

¿Quien se quiere separar en Bolivia?, pues la oligarquía del oriente que es la que tienen los grupos fascistas, la que apalea a los indios.

¿Quien apoya a la Asamblea Constituyente? Los indios, los campesinos, los maestros... que se oponen a la separación

¿por qué quiere separar el oriente de Bolivia? Por sus riquezas petroleras, gasíferas, y sobre todo por el proyecto del nuevo canal de América Latina que va a unir la cuenca del Amazonas con la cuenca del Río de la Plata.

Es el nuevo Panamá. Los indígenas en Colombia y en América Latina no están interesados en hacer un estado para cada nacionalidad indígena, al contrario, quieren hacer un estado plurinacional que reconozcan que hay otros pueblos, varios pueblos, varias naciones.

Como dice la constitución boliviana que está preparada para someterla a referendum o varias nacionalidades como dicen los compañeros ecuatorianos o pluriétnico como dice incluso nuestra Constitución.

Pero lo que realmente dicen los indígenas es plurinacional, un estado plurinacional eso es lo que queremos. No un estado para cada oligarquía regional. Para que regale los recursos naturales a los trasnacionales.

Nosotros con las normas que tenemos gracias a un equipo de abogados de la Universidad de Los Ángeles, logramos echar abajo la Ley Forestal que era entregarle los bosques a las trasnacionales e inclusive como hipoteca.

Y para eso se inventaron el vuelo forestal. Los árboles a partir de cierta altura son del estado, pero no para que el estado los use en beneficio del pueblo, si no para que los pueda entregar en concesiones a empresas privadas. ¡Vuelo forestal!

Pero el objetivo de esto era quitarle los bosques a la gente. Como también quieren privatizar el agua y lo que quieren es también privatizar los bosques.

Se cayó esa ley, ¿por qué? Por el convenio 169 de la OIT porque en Colombia pensar que el Congreso nos va aprobar una ley cuando está aprobando todo lo contrario.

53 congresistas colombianos se encuentran presos por ser paramilitares cogidos por el mismo poder inicial colombiano. Otros 35 están en proceso. Eso da el 40% del Congreso por lo tanto ¿qué legitimidad tiene eso? Los meten en la cárcel y le reemplaza otro del mismo partido, no les anulan la votación que ganaron a tiros y con fraude, ahí no tenemos nada que hacer.

Sería ridículo así como proponemos que sea ley la Declaración de Naciones Unidas de Derechos Indígenas sabemos muy bien que no será con este Congreso y sería ridículo creer que ellos lo van aprobar.

Primero tiene que cambiar el Congreso para que eso pueda ser ley como hicieron en Ecuador que cambiaron el gobierno, o como hicieron en Bolivia...

Ahí podemos presentar el proyecto de ley, a ver si lo aprueban, pero en ese Congreso sería ridículo.

Este gobierno está ofreciendo recompensas por los indios, ¡imposible! Lo que queda en Colombia es el Poder Judicial con una cierta independencia frente a todo este proceso.

Claro, el presidente Uribe demandó al presidente de la Corte Suprema y como el que lo juzga es el Congreso, seguro que lo van a declarar culpable y va a ser la forma como hacen un golpe de estado contra la justicia.

Pero les damos un valor a estas cosas jurídicas, porque aunque sabemos que eso no decide todo, es el apoyo que tenemos frente a esta avalancha, que es una avalancha de violencia.

En esa situación que vivimos nosotros en que damos la vida todos los días por los derechos indígenas, como son testigos aquí los asturianos a los que siempre agradeceré cuando acogieron a mis hijos amenazados de muerte por mi trabajo por los pueblos indígenas.

Para nosotros esa Declaración aunque aún no es normativa, es una lucecita en esta resistencia , gracias.

-EVA MARTÍNEZ

Después de estas aportaciones tan interesantes, tan impactantes, tan llenas de información y de reflexión abrimos el turno de dudas, reflexiones, preguntas...

-HABLA EL PÚBLICO

Después del lujazo de poder escuchar a gente como vosotros me venía la cabeza un discurso que uno de los comandantes zapatistas pronunció ante el Congreso Mexicano durante la marcha que hicieron, no sé si era el comandante David.

El tema del discurso era el valor de la palabra verdadera.

La verdad es que me parece un texto de antología. Sobre todo porque yo creo que la palabra en occidente es pura mentira. Cuando hablabais de los procesos de descolonización, si se ha descolonizado algo, pero se ha descolonizado de verdad o las riquezas africanas siguen llegando para las metrópolis.

Estamos en un país donde el año pasado el récord de beneficios de los bancos, del capital bancario ha sido fabuloso. Las privatizaciones están a la orden del día. El presupuesto militar el año pasado ha sido el mayor presupuesto de la historia de España. Records en los procesos de fabricación de armas, récords en las intervenciones militares del estado español en otros países y la palabra que gobierna este país se llama socialista.

Es agradecer el valor de la palabra verdadera, concepto que me parece que en estos países continentales se ha perdido, hemos perdido el sentido común. Es lo que me estaba sugiriendo lo que estaba oyendo de vuestras intervenciones. Gracias

- JAVIER OROZCO

Decía Luís Macas, hacía una reflexión sobre la que quiero pedirle que por favor amplíe el concepto. Decía que los pueblos indígenas no son propietarios de los territorios, los territorios son de todos.

Luís, yo entiendo que la generosidad indígena no necesita nuevas demostraciones. Cuando el gobierno norteamericano se refiere a la Amazonia, dice que la Amazonia es parte común de la humanidad y no estoy diciendo que tu planteamiento coincida con el del poder imperialista de Estados Unidos, sino que estoy diciendo que esa generosidad indígena y pregunto no abre una puerta justamente la que ellos están necesitando porque como eso es patrimonio de la humanidad y lo gestionan ellos es fácil llegar a la conclusión siguiente: nosotros en el tema colombiano cuando se plantea esto hemos dicho y se ha dicho que los Territorios son de los indios, son los indios los que lo han cuidado, no FENOSA, ni el banco Bilbao, ni la Occidental…

Los indios son los que han cuidado los territorios.

Hay biodiversidad en el mundo porque hay indios que la cuidan. Hay indios que se preocupan de que no se destruya la naturaleza.

Pero aquí en el norte, eso suena muy retórico. Es como si la naturaleza se cuidará sola. Como que es casi un accidente que el mundo tala bosques. Hay quienes saben aprovechar muy bien la generosidad indígena para convertir en este caso la Amazonia nuestra tierra, como en un desierto.

Y sobre el tema colombiano decirle al compañero Mondragón, hace muy poco visitó Uribe Vélez al Rey de España y lo recibieron con alfombra roja y a mí me jode muchísimo eso, porque el Partido Popular, el Partido Socialista en materia de política exterior la diferencia que yo vi es que sacaron las tropas que tenían en Irak pero la verdad en materia de política exterior América Latina, y no se como Pablo lo ve , pero yo no veo mayores diferencias.

En la última visita que hizo Uribe a España le ofreció al presidente Zapatero, le ofreció Uribe apoyo en la frontera si había problemas entre Colombia y Venezuela.

Los medios de comunicación de España no le dieron mucho color al tema, pero los que vivimos aquí y somos colombianos sí que nos preocupamos mucho ¿qué quiere decir Zapatero con eso? Que si el gobierno colombiano sigue provocando un problema con Venezuela y se genera un problema con Venezuela justamente en el territorio de los indios que están los wayuus, de por medio está todo ese foco de indios que Zapatero va a mandar al ejército español a defender a Uribe, y el ejército español una parte importante de ellos son indios sudamericanos y entonces el tema es cómo se está leyendo en Colombia el apoyo del presidente del partido socialista español al fascismo colombiano que agrede a los indios.

¿Qué lectura hay de España que se supone es la puerta de entrada de los gobiernos de Europa en relación a este apoyo incondicional de genocidio?

Y por último, nosotros sabemos bien allá lo que cuesta una Ley de Reforma Agraria y avanzar en cualquier cosa. Y coincido claramente en que la Declaración Universal de los Derechos de los Pueblos Indígenas es un avance a pesar de lo que le hayan quitado o le hayan recortado.

Y que definitivamente lo que va a hacer que esa ley se cumpla como todas las leyes que expiden todos los estados, es quien la reclame y las haga valer.

Al final las leyes no sirven para un “carajo” son los Pueblos los que la hacen valer.

Los indios vivían mejor cuando no había leyes a no ser las propias que ellos tenían y no se discutían más que los escenarios.

Pero como ahora las cosas son tan internacionales entonces los indios tienen un problema y es que sus leyes ancestrales están a referéndum de pueblos que son colonialistas, que determinan cuáles son los derechos de los que en verdad se consideran naciones y tienen respeto entre ellos.

Y reitero, Lucho, por el tema sí son patrimonio o no de la humanidad y de quién son los territorios ,

qué se dice en Colombia del gobierno español y su apoyo al genocidio contra los indios que ejecuta el gobierno colombiano

y esa necesidad de que estimule la lucha indígena para la Declaración Universal no se quede en letra muerta como pasa en Colombia que hay dos realidades, la de la Constitución y la de los muertos y la de la gente que resiste.

-HABLA EL PÚBLICO

Buenas tardes. En primer lugar quisiera agradecer a la organización por la calidad de los ponentes que han traído que nos han contado su experiencia y también el interés del tema porque hablar de la Declaración a unos meses después de ser aprobada.

Me parece interesante y un ejercicio de ciudadanía universal o internacional muy interesante.

Yo quisiera insistir en la idea de sacar las partes positivas de la aprobación de la Declaración un poco recordando lo que nos ha explicado Pablo sobre Naciones Unidas. Sobre el origen de las declaraciones y todo eso.

La Declaración Universal empieza diciendo: Los derechos son para todas las personas por el hecho de haber nacido, independientemente del sexo, origen, raza, creencia política, creencia religiosa...

Sin embargo ha habido diferentes momentos y ha habido un reclamo del derecho de las mujeres, un reclamo del derecho de niños y adolescentes, ahora una Declaración de los derechos de los pueblos indígenas... esos reclamos, esas declaraciones, creo que tienen el valor, quizás de completar una visión de lo que eran los derechos humanos, que aunque se pretendía universal estaba dictada por un grupo de hombres blancos, europeos, mayores de 18 años y que vivían en una perspectiva muy individual.

Yo creo que los aportes a esas declaraciones inciden en mejorar un poco la perspectiva de una Declaración que siendo muy básica, no es incluyente.

Creo que no estamos todas y todas representados, aunque quiera ser universal, aunque quiera ser garantía de las libertades de todos. Me parece que es importante también por el hecho de que nos sirve una vez que se aprueba y que se hace ley y los estados que la firman, no sirve a la ciudadanía para exigir su cumplimiento, sobre todo cuando el estado en el que estamos no lo cumple.

Es quien es garante entonces a nivel internacional nos permite decir "oye al loro" que el estado a nosotros no nos está garantizando esto. Y creo que en ese sentido es importante, porque quizás, aquellos hombres blancos, europeos, que siguen siendo los que dominan y los que gobiernan aunque se aprueben declaraciones de derechos de la mujer, derechos de los niños y niñas y adolescentes, de los pueblos indígenas, creo que siguen pensando que son ellos los que dominan y los que nos van a seguir dominando.

Entonces ahí le veo la parte de doble filo de las declaraciones, que es también pero que nos aportan elementos igual jurídicos de sensibilización ciudadana, política, etc. Pero si es verdad que tienen un doble filo.

Yo creo que sería mucho más rico esas declaraciones o los aportes temáticos que incluyen fueran reconsideradas en la propia Declaración Universal de Derechos Humanos, eso sí que me parece que sería un avance verdaderamente a nivel internacional. No solamente hacer declaraciones como anexas o declaraciones adicionales, si no que este replanteamiento que tiene la ciudadanía actual se incluyera en aquello que se firmó.

Claro que jurídicamente, Pablo me dice que no se puede. Pero aunque no se pueda creo que simbólicamente hay una diferencia importante y en eso quería hacer mención al pueblo boliviano que me parece que tiene una llave a la hora de poder dar un ejemplo de lo que es un gobierno que se define indígena y que como tal al haber aprobado la Declaración y al hacerla ley puede quizás revelar con decisión y voluntad política y respondiendo a la ciudadanía, que puede incorporar en una Constitución o en una Declaración los Derechos de todos y todas y desde una perspectiva, quizás, diferente a aquella y más basada en tradiciones culturales, de administración ancestral etc.

Me parece que es muy interesante poder estar viviendo temporalmente la situación también que presenta el pueblo boliviano.

-HABLA EL PÚBLICO

Yo quisiera hacer una pregunta muy breve. Hay un líder de la izquierda de este país que dice que la gran revolución pendiente en España consistiría en que se cumpliese la Constitución. Tú crees Pablo que esto es aplicable, por ejemplo, en relación con la Declaración Universal de los Derechos Humanos? Asturiano tenías que ser para que se entendiera tan bién cuando hablas del Derecho Internacional. Muchas gracias

-HABLA EL PÚBLICO

Buenas noches. Mi pregunta va dirigida a Pablo y comparto el sentimiento contigo ante tan magnos representantes de los pueblos indígenas. Uno se siente un poco, no chiquito, pero si temeroso de los comentarios que se puedan emitir.

Pablo, las Naciones Unidas han vivido un proceso cambiando la cara y es una cara que la vemos distinta inclusive en Internet. La forma como el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional, la UNICEF y el programa de PENUD para Naciones Unidas para el desarrollo, están planteando ahora hacer cooperación.

Nos despierta el interés a los que trabajamos en el tema. Se nos vende la idea de que nuestros pueblos son quienes va a determinar las necesidades, sin embargo existen planes directores de cooperación cosa que se entiende a la hora de justificar los recursos económicos, a la ahora de establecer prioridades estratégicas del país y otra serie de elementos.

Pero cuando vas a nuestras naciones, la realidad es distinta. Los proyectos pocos. Algunos no se plantean con la metodología participativa porque es lenta y necesita hacerlo de forma rápida… Yo quisiera Pablo, que en torno a este nuevo marco jurídico ¿como ves las acciones el cumplimiento del Derecho?

Y la otra pregunta es para Alex, hablas de que los indígenas son respetuosos e integracionistas, es incluyente cuando ellos han sido discriminatorios como cuando los pueblos indígenas se han cometido grandes masacres.

Alex ¿como ves la integración de los pueblos latinoamericanos? ¿Como ves ese nuevo camino que esperamos se está labrando? Gracias

-HABLA EL PÚBLICO

En primer lugar quiero felicitar a todos y cada uno de los oradores y agradecerles sus consideraciones. Yo tenía una pregunta, pero ahora que acabar hablar la compañera me ha surgido otra.

La primera es para reforzar simplemente lo que el compañero Javier Orozco ha planteado y es algo que está en nuestra experiencia de alguna manera. Muchas veces cuando se producen reformas legales crea tal expectativa que puede ser paralizadora, paralizante, inmovilizadora y tiene que ver con los fundamentos, los resortes ideológicos, políticos.

Precisamente para no caer en la trampa, el hecho de que haya un avance como es esta Declaración. Y aunque no se derive una fuerza vinculante puede crear la expectativa de avance en el derecho internacional y yo creo que algo que da vergüenza es hablar hoy en día de que el derecho internacional sea despojado de sus elementos colonialistas.

Está desde siempre, desde cuando se crearon los primeros enunciados hace ya cerca de 500 años para legitimar la conquista en América y eso va pegado al Derecho Internacional como algún profesor belga Francois Rigó dijo alguna vez de que el Derecho Internacional está marcado en la frente.

Por eso que fue su justificación inicial para legitimar la conquista. Entonces lo peor que podemos hacer es creernos que el derecho internacional va a responder a las expectativas de los pueblos que sea un ese aumento de lucha, no hay lugar a duda pero no podemos, pienso yo, pensar que el simple hecho legal puede significar un verdadero avance.

El verdadero avance está desafortunadamente en la historia. Y la realidad nos lo reafirma cada día en la generación material de resistencias por fuera de la ley.

Yo no digo necesariamente ilegales, pero seguramente muchas cosas se resolverán extralegalmente. Es decir, en la fuerza y la resistencia de los pueblos.

Yo quiero a raíz de lo que acaba de plantear Rosario, simplemente y con esto formular una pregunta, no lo escuché y puede que haya hablado alguno de los oradores algo que me parece que es muy importante y les invitaría entonces a reflexionar sobre esto y es que la matriz del convenio 169 es una matriz de naturaleza o que contempla tres partes, lo tripartito, estados, sindicatos y no se nos olvide empresas y es que yo en este último mes coincidió que asistí y no voy a decir el nombre para no cebar el debate, pero una famosa ONG vinculada a la Iglesia Católica en España invitó a un seminario que se llamaba algo así como “Derechos Indígenas, Valor al Alza”.

Y efectivamente tenía que ver con visiones de las empresas que consideran como los derechos indígenas representan un valor añadido que da valor a sus inversiones en diferentes campos y yo les quiero preguntar por ello.

Porque en el caso de Colombia donde hay una asimetría tan espantosa, tan espeluznante, es posible que haya fuerza del Movimiento Indígena, fuerza del movimiento afro, para hacer valer sus derechos a la hora de consultas.

Pero que no se nos olvide que hay otro actor aparte de los estados, por encima también de los estados, instrumentador, por decirlo de alguna manera, que es el capital privado y en este caso las empresas que hoy en día están hablando de responsabilidad social corporativa, de territorios socialmente responsables y otra serie de argumentos para poder engarzarse en esos avances de derecho y legitimar sus actuaciones con enunciados de que ahora sí ser éticos en su inversión, cuando sabemos muy bien que el capitalismo no es civilizado si no cuando se le obliga a dejar de ser tan voraz y siempre puede ser tan bárbaro cuando puede y cuando quiere. Gracias

-LUÍS MACAS - CONAIE ECUADOR

Muchas gracias por los comentarios y las preguntas. Nosotros decimos que los pueblos indígenas, en nuestra concepción, que es difícil que podamos entender que es propiedad, porque esas tierras siguen siendo de las generaciones que vienen, de la gente que va a seguir dentro de ese hábitat de la naturaleza, de la madre naturaleza y yo parto desde esa concepción y a lo mejor puede ser ingenua.

A la madre naturaleza no se la puede apropiar, no se la puede comercializar. Pero por otro lado lo que quiero decir es que obviamente las transnacionales están ahí. Por eso debemos procurar en este momento precisamente, para qué esas compañías trasnacionales se vayan de nuestros territorios.

Alianzas, amplias alianzas en nuestros países. Y no solamente desde los pueblos indígenas que sea la lucha general por esos territorios y que no solamente sean los movimientos sociales de nuestros países si no otros movimientos sociales.

Nosotros estamos pensando en los pueblos del norte, en los pueblos del sur, por eso decimos que esos territorios no son nuestros.

Ahora hay un planteamiento que algunos Pueblos estamos dentro de una Confederación, la Confederación de Nacionalidades, que así nos denominamos, tienen la combinación de que si esto lo logramos poner en la Constitución política del estado como propiedad de las nacionalidades y no le cedemos para nada al estado.

Hay varias visiones, no solamente es una. Dentro del Movimiento Indígena también hay varias líneas del pensamiento frente a la naturaleza. Y lo que quiero decir es que la exigencia en este momento es trascendental, es muy importante en mi país, en el Ecuador.

Es que los recursos naturales, los Territorios sean administrados por el estado y no subastado a las compañías trasnacionales como está pasando en este momento. No hemos dado ni un solo paso, ni medio paso, en ese sentido.

Sigue la misma política extraccionista de los recursos naturales. Sigue en las manos de las compañías trasnacionales. Se llevan el 80% y apenas el 20% le corresponde al estado.

Esa es nuestra preocupación y por eso decimos que hay que liberar esa voracidad de las transnacionales que están precisamente asentadas en nuestros territorios.

Yo creo que precisamente porque existen otros planteamientos amplios desde el movimiento indígena, nos están satanizando. Es que dicen: lo quieren para ellos, son separatistas. Entonces ahora viene la revancha de los indios y eso es lo que dice la derecha, es lo que dice la gente que está en contra del proceso de la Asamblea Constituyente que estamos viviendo en Ecuador.

Y responde a diseños no solamente de las oligarquías locales como está sucediendo en Bolivia, Ecuador…

Yo creo que esa provocación que hizo el gobierno de Colombia invadiendo el territorio ecuatoriano en territorio indígena, eso es una provocación del imperio.

Lo que quieren es extender ese radio de acción a toda la región y no solamente en Colombia entonces es una geo política diseñada precisamente en miras de apropiarse de los recursos naturales fundamentalmente en la Amazonia.

Y por eso les digo que hay que levantar de viva voz. Desde los Pueblos estamos porque la madre naturaleza no siga siendo agredida como hasta ahora. Y ya estamos viendo las consecuencias. La alteración climática no es porque si, es justamente por eso.

-PABLO GUTIÉRREZ VEGA - UNIVERSIDAD DE SEVILLA

Muchas gracias por las observaciones que se han hecho. Yo quiero insistir sobre algo que ya he dicho antes, que el colonialismo es asintomático, no se nota.

Una forma muy sutil de colonialismo es el colonialismo que consiste en la presumible superioridad intelectual del hombre blanco, mayor de 18 años que yo soy.

De modo que habiendo poco tiempo y para evitar poner un poco más de arena a este debate voy a ceder mi palabra para que sean ellos los que tenga la voz.

-ALEX GALVEZ MAMANI - PRIMER SECRETARIO DE LA EMBAJADA

La pregunta era como se ve la unidad o como se puede unificar los pueblos indígenas en la parte de América. Los pueblos indígenas tienen las mismas necesidades. Han sido en la región de América que ha implantado una política neoliberal. Han explotado los recursos, como bien decía el hermano Luís que de la explotación del gas se queda el 20% y en Bolivia se quedaba 18% y el 82% lo llevan las empresas transnacionales pero en los titulares aparece entre comillas que la empresa de telefonía INTEL en Bolivia en el primer semestre sacó 60 millones de bolivianos, eso es lo que aparecía en titulares en los periódicos y el boliviano dice: Bolivia ha ganado 60 millones pero no dicen en la prensa donde están esos 60 millones.

En las arcas del tesoro del país o están en los bolsillos de las transnacionales.

Estas necesidades van viéndolas los Pueblos indígenas y estoy seguro que antes de la colonia había el Tawuantinsuyo un país, un eje, que se va germinando pero hay mucha confusión y no quiero que haya confusión, porque las necesidades de los pueblos indígenas son esas.

Chile, ahí están los bolivianos, los peruanos con ciertos problemas, ahí están los ecuatorianos y posiblemente y en algún momento tendrá que cambiar, que cambiar la historia de lo que está pasando con los hermanos colombianos. Las condiciones no están dadas pero tal vez tarde o temprano esta unificación de los pueblos está muy cerca.

-HÉCTOR MONDRAGÓN - ASESOR CONVERGENCIA INDÍGENA, NEGRA Y CAMPESINA, COLOMBIA.

Dos comentarios. Primero porque el estado español sin diferencia de partidos, apoya a Uribe y no sólo el estado español, sino toda la Unión Europea tiene que ver con el hecho de que Uribe le dio la Telecom la segunda empresa del país, a Telefónica y al otro día de esto, en la Unión Europea apoyó el acuerdo con los paramilitares.

Son cosas de estado más que de partidos que tiene que ver con la ligazón entre los estados actualmente y las transnacionales.

En cuanto al mercadeo de los Derechos indígenas. En el caso de Colombia es claro que la política es acabar con los Derechos de los pueblos indígenas.

Ellos ven los derechos de los pueblos indígenas como un costo. Nos cuesta la consulta. Nos obstaculiza en los negocios. La mamá nos da a todos, pero no la podemos matar. Por eso los están empezando a liquidar y es la teoría de que los derechos colectivos están contra la civilización occidental y Vargas Llosa que dice que son los talibanes indígenas y de Aznar que es el peligro de la civilización.

La naturaleza no se comercia está fuera del comercio.

Los Territorios indígenas son inalienables y que lo quieren meter dentro de la línea de acuerdo de Kyoto de que se den certificados comerciables de que usted respeta los derechos, sobre todo con la naturaleza.

Si usted tiene cinco bosques entonces eso vale tanto que es con lo que Al Gore se ganó el premio Nóbel de la Paz.

Entonces meter un comercio de protección a la naturaleza es un negocio de las trasnacionales como las grandes trasnacionales que hay ahora de orgánicos.

Pero eso va también contra la filosofía indígena que no reivindica la propiedad en ese sentido de comercio, de vender lo que uno tiene y por otra parte existe otro comercio que es el certificado de violación de los derechos humanos.

Estos señores de los agrocombustibles se están inventando ahora un certificado de que este agrocombustible fue hecho sin matar a ningún indio, es decir, sin violar los derechos humanos, sin despojarle de los territorios.

Legalmente dicen ellos y por eso cambian la ley en Colombia. Si antes era ilegal robar la tierra a alguien, ahora en Colombia es legal con las dos leyes que aprobaron el año pasado y este.

Hay una ley por la cual legalizan las escrituras falsas. Y el estatuto rural que ya les conté, es inventarse unas certificaciones como la certificación de orgánicos. Certifico que yo respete los derechos indígenas. Esto es otro negocio.